Das Interview führten die Stadtteilgewerkschaft Solidarisch in Gröpelingen und die Stadtteilinitiative Bergfidel Solidarisch mit Débora Nunes vom Direção Nacional do MST (Bewegung der Arbeiter:innen ohne Land in Brasilien)
Kannst du uns zu Beginn des Interviews erklären, was die MST ist?
Die MST ist die Bewegung der Arbeiter:innen ohne Land in Brasilien. Sie ist 1984 aus den strukturellen Notwendigkeiten der damaligen Zeit entstanden. Nach dem 2. Weltkrieg hat die kapitalistische Entwicklung zu tiefgreifenden Veränderungen in der Landwirtschaft geführt. Es wurden immer größere Maschinen und immer mehr Chemie eingesetzt. Viele Menschen wurden von ihren Ländereien vertrieben. Sie zogen in die Städte, wo sie weder Arbeit noch ein Zuhause oder Zukunftsaussichten erwarteten. Die Bewegung ist entstanden, um eben diese Arbeiter:innen vom Land zu organisieren und einen Zugang zu Land zu erkämpfen. Denn es braucht Zugang zu Land, um Arbeit, Gesundheit und ein Zuhause für Menschen zu garantieren. Und da der brasilianische Staat nicht bereit war, den Menschen diese Rechte zur Verfügung zu stellen, gab es die Notwendigkeit, sich zu organisieren und zu kämpfen. Die MST existiert inzwischen seit 38 Jahren. Sie ist die einzige ländliche Massenorganisation, die so lange existiert. Alle anderen Organisationen wurden von oben zerschlagen.
Die MST hat den Ansatz der Basisarbeit stark geprägt. Kannst du genauer ausführen, was das bedeutet? Welche Kriterien muss Basisarbeit erfüllen, damit sie einen transformativen Charakter hat?
Wenn wir von Basisarbeit sprechen, dann sprechen wir über zwei Dimensionen. Die erste Dimension ist die Organisierung. In den 80er Jahren gab es eine Masse an Arbeiter:innen ohne Land und ohne Arbeit, aber es gab keine Perspektive der Organisierung oder spontane Organisierungen. Der erste Schritt war deshalb, die landlosen Arbeiter:innen dazu einzuladen, sich zu organisieren. Menschen aus der Peripherie, aus den Favelas, Menschen, die keine Arbeit und nicht genügend Lebensmittel hatten. Die Botschaft der MST war: Es ist möglich, etwas zu bewirken, wenn wir uns organisieren. Der Staat wird von allein nichts machen. Nur wenn wir organisiert sind, können wir genügend Druck aufbauen.
Die zweite Dimension von Basisarbeit ist die Bildung des Bewusstseins. Es ist wichtig, dass Menschen verstehen lernen, wie die Gesellschaft aufgebaut und wie Ungleichheit organisiert ist, wie sie sich immer weiter fortsetzt. Oder warum manche Menschen kein Haus haben und andere zwei, drei oder viele Häuser. Nur wenn man das versteht, ist man bereit längerfristig zu kämpfen und weiß, wo und wie das passieren muss. Wenn die Energiepreise z.B. hoch sind, dann bleiben die meisten Menschen dabei stehen, sich darüber zu beschweren oder die Rechnung einfach nicht zu bezahlen, weil sie dazu nicht in der Lage sind. Basisarbeit bedeutet darüber hinaus zu lernen, das gesamte System infrage zu stellen. Zu begreifen, dass hohe Energiepreise nichts Natürliches sind, sondern ein Ergebnis der Privatisierung von Energie. Dass Energie aber ein Gemeingut ist, weil sie aus der Natur gewonnen wird, wie z.B. aus Wasser. Bei Basisarbeit geht es um eine bestimmte Art der Bewusstwerdung. Diese Bewusstseinsbildung ist ein permanenter Prozess. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die Bewusstseinsarbeit der MST findet in den Mobilisierungen und Besetzungen von Land statt. Aber es gibt auch eine richtige politische Schule, wo Aktivist:innen ausgebildet werden [Escola Nacional Florestan Fernandes].
Mit der Basisarbeit verfolgen wir drei Ziele. Das erste Ziel ist die massenhafte Teilhabe der Arbeiter:innen, um Auseinandersetzungen und Kämpfe führen zu können. Dafür braucht es Multiplikator:innen oder multiplikatorische Effekte. Wir können nicht zehn Menschen bleiben, sondern jede der zehn Personen muss wiederum zehn weitere Menschen aktivieren, anrufen, mitbringen, miteinbeziehen. Nur so können wir garantieren, dass genügend Menschen an dem Prozess teilnehmen.
Das zweite Ziel der Basisarbeit ist die Demokratisierung der Macht. Das bedeutet, Menschen zu befähigen, ihre Probleme selbst zu verstehen und in einem kollektiven Prozess Lösungen zu erarbeiten. Dazu gehört auch, den kapitalistischen Werten andere Werte gegenüberzustellen, wie z.B. Solidarität. Damit die Macht im Dienst der Mehrheit steht und die Probleme des Alltags gelöst werden können.
Das dritte Ziel der Basisarbeit ist der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft. Das Ziel ist also, den konkreten Kampf zu organisieren um langfristig mit Ungerechtigkeit, Ungleichheit, Ausbeutung und der gesamten Unterdrückung zu brechen. Das setzt aber voraus, dass es stets eine Perspektive des Klassenkampfes gibt. Denn wir leben in einer Welt, in der sehr tiefe, an Klassen ausgerichtete Ungleichheiten und die ständige Ansammlung von Reichtum in den Händen Weniger und auf dem Rücken Vieler existieren. Eine klassenkämpferische Perspektive bedeutet hier, die Arbeiter:innen zu ermächtigen und auf grundlegendere Auseinandersetzungen vorzubereiten.
Aber eines muss klar sein: Es gibt kein fertiges Rezept für Basisarbeit, sondern es gibt erstmal nur die Notwendigkeit als Ausgangspunkt. Wir müssen bereit sein, dort anzusetzen und einen permanenten politischen und ideologischen Kampf daraus zu entwickeln.
Kannst du etwas genauer ausführen, was für den Prozess der Teilhabe und Bewusstseinsbildung im Rahmen der Basisarbeit wichtig ist?
Am Anfang kommen Menschen aufgrund eines spezifischen Anliegens zur MST: Sie haben kein Land. Das Ziel ist aber, über die konkreten Kämpfe auch das Bewusstsein zu verändern und ein Verständnis dafür zu entwickeln, in welcher Realität wir leben und wie wir diese Realität in unserem Interesse verändern können. In Brasilien gibt es keine Kultur der politischen Teilhabe. Das gängige Verständnis ist, an Wahlen teilzunehmen – in Brasilien gibt es eine Wahlpflicht – und danach lebt man mit der repräsentativen Demokratie. Niemand fragt, ob es besser ist, eine Schule zu bauen oder eine Statue auf einem öffentlichen Platz. Diese Haltung stellen wir infrage. Wenn Menschen zu uns kommen, dann geht es darum, gemeinsam zu verstehen, dass es niemanden gibt, der unsere Probleme löst. Und auch, dass wir nicht von anderen abhängig sind, sondern dass sich nur etwas verändern wird, wenn wir selbst Hand anlegen. Wichtig dafür ist, dass sich Menschen als Teil dieses Prozesses fühlen, dass jede:r eine Aufgabe hat, dann sind sie bereit Verantwortung zu übernehmen.
Aber wir dürfen uns nichts vormachen. Wir laden Millionen von Menschen ein und natürlich bleiben nicht alle dabei. Wenn Menschen sehen, was wir erreicht haben, dann werden auch andere davon angezogen und verstehen, dass es wichtig ist, sich zu organisieren. Das ist zumindest unsere Erfahrung. Wenn wir am Anfang Menschen einladen, mit zu einer Besetzung zu gehen, dann kommen viele aus Angst vor Repression nicht mit. Es gibt bewaffnete Gruppen, die verhindern sollen, dass Land besetzt wird oder dass Menschen an solchen Besetzungen teilnehmen. Aber wenn sich die Gesellschaft solidarisch erklärt, wenn es Erfolge gibt, dann entsteht so ein gewisser Spirit. Dann merken Menschen, dass es voran geht, dass wir etwas bewirken können. Es geht nicht darum, etwas schön zu reden. Sondern die Hoffnung zu bewahren. Wie der Pädagoge Paulo Freire gesagt hat: Wir müssen hoffend weitermachen (esperançar = das ist eine Wortneuschöpfung aus hoffen, warten und machen). Die Bewegung muss diese Transformation ständig neu erschaffen.
Um nochmal zu verdeutlichen, was das bedeutet. Brasilien ist ein sehr christliches Land, bis heute. Es gibt viele Menschen, die die Ungleichheit in Brasilien damit begründen, dass es Gott so gewollt und die Menschen so erschaffen hat. Manche, die reich sind, manche, die arm sind und das ist eben so. Da müssen wir ansetzen, das bedeutet in Brasilien Basisarbeit zu machen. Solche Vorstellungen zu durchbrechen. Zu sagen: Nein, was sind die Prozesse, die dahinterstehen und warum haben manche Menschen viel und ganz viele fast nichts? Basisarbeit ist also eine pädagogische Reflexion, die einen kritischen Blick auf die Gesellschaft entwickelt. Wenn Menschen anfangen so etwas zu verstehen, dann fangen sie an, sich in die Bewegung zu verlieben. Dann entwickelt sich eine Leidenschaft für die Bewegung. Und es ist wichtig, dass die Menschen selbst Protagonist:innen in diesem Prozess sind.
Gibt es weitere Aspekte, die für das Konzept der Basisarbeit wichtig sind?
Essenziell für Basisarbeit ist, dass man die Realität der Menschen kennt, mit denen man zusammenarbeitet. Erst dann kann man verstehen, was die Menschen sagen und konkret mit ihnen arbeiten. D.h. die Aktivist:innen der MST, die in die Viertel gehen und Basisarbeit machen, müssen die Bedürfnisse und Realitäten der Menschen kennen. Sie müssen sowohl wissen, was in den Communities fehlt als auch was die Potentiale dort sind.
Ein weiterer Aspekt ist, dass Basisarbeit ein permanenter Prozess und mit dem Ziel verbunden ist, eine Massenbewegung entstehen zu lassen. Es ist gefährlich, sich zu isolieren. Wenn man Ungleichheiten aufbrechen will, darf man sich nicht isolieren. Denn wir haben mächtige Feinde, denen wir gegenübertreten. Die MST ist im Süden von Brasilien entstanden, aber wir haben von Anfang an verstanden, dass wir keine lokale Bewegung bleiben dürfen, sondern eine landesweite Bewegung werden müssen. Weil es sonst für die Eliten sehr einfach gewesen wäre, uns zu zerstören und in kleinere Stücke aufzuteilen.
Wir haben viel über Organisierung und Politisierung gesprochen. Welche Rolle spielen soziale oder kulturelle Aktivitäten innerhalb der MST und wie tragen sie zur Politisierung bei?
Das ist eine sehr gute und wichtige Frage. Wir haben bei der MST dafür einen Begriff, wir nennen das „Mystik“ – aber es gibt ihn auch in anderen Bewegungen. Gemeinsame Feste, gemeinsame Rituale etc., das alles wird Mystik genannt. Denn Menschen sind keine Maschinen. Menschen haben Bedürfnisse, Gefühle. Die Mystik hat verschiedene Funktionen: Eine bestimmte Art der ländlichen Kultur und bestimmte Werte zu bewahren, die der Kapitalismus zerstört. Andere Werte infrage zu stellen, die Menschen mitbringen, wie Individualismus, Chauvinismus, Homophobie usw. Kulturelle Aktivitäten spiele hier eine wichtige Aufgabe. Gleichzeitig geht es bei der Mystik auch darum, zu zeigen, dass Kultur – also Theater, Musik etc. – kein Privileg der Oberschicht ist, sondern ein Teil von uns allen. Diese Mystik nährt unseren Kampf, aber es ist auch eine Art von Utopie, die wir darin feiern und ausüben. Mit den kulturellen Aktivitäten können wir die Utopien, die wir aufbauen wollen, schon ein Stück weit antizipieren. Denn es wird kein Wunder geben, nachdem wir plötzlich eine neue Gesellschaft haben, sondern wir müssen diese in einzelnen Schritten schon leben und neue Beziehungen zwischen uns entwickeln. Die Herausforderungen sind sehr groß und es wird nicht einfach sein, aber es ist möglich, es zu schaffen.
Wir würden gerne nochmal auf die aktuelle Situation zu sprechen kommen. Aktuell gibt es in Brasilien große Demonstrationen gegen den faschistischen Präsidenten Bolsonaro. Wie geht eine Organisation, die v.a. Basisarbeit macht, in so einer Situation mit solchen Protesten um?
Bedauerlicherweise sind wir in einer sehr traurigen Situation in Brasilien, auch einer sehr herausfordernden für alle Arbeiter:innen. Die Regierung ist letztendlich nichts anderes als eine Militärregierung; sie ist unglaublich korrupt, chauvinistisch, homophob usw. Es ist eine ultra-neoliberale Regierung, die alle öffentlichen Dienstleistungen, die es gab und selbst den Staat an sich zerstört. Hinzu kommen die Auswirkungen der Covid-19-Pandemie. In Brasilien gab es schon über 500.000 Tote. Mit der Pandemie ist auch der Hunger zurückgekommen. Über 50 % der Bevölkerung erfahren irgendeine Art der Ernährungsunsicherheit, über 20 Millionen Menschen haben keine Garantie für drei Mahlzeiten am Tag. Wir sind seit über einem Jahr dabei uns mit anderen Organisationen zusammen zu tun und die Leute auf die Straße zu mobilisieren. Denn diese Regierung ist noch tödlicher als das Coronavirus. Unsere Forderungen sind u.a.: Impfmöglichkeiten für alle, Essen auf dem Tisch und ein Ende dieser Regierung. Um das noch deutlicher zu machen: Wir sind gerade in Brasilien an einem Punkt, in dem wir den Kampf um Land und die Besetzungen nicht weiterführen können, weil wir um Brasilien als Land kämpfen müssen. Wir reden darüber auch in unserer Basis. Landbesetzungen können gerade keine Priorität haben, weil wir dafür kämpfen müssen, dass zumindest die bürgerliche Demokratie zurückkommt. Das ist die Voraussetzung dafür, dass wir den Kampf um Land wieder aufnehmen können.
Aber wir machen auch aktuell weiter Basisarbeit, weil viele Menschen von den Folgen dieser Politik betroffen sind, Hunger haben, arbeitslos sind, kein Zugang zu Gesundheitsversorgung oder Bildung haben. In der Arbeit mit den Menschen in den dörflichen Gemeinden, der Peripherie, versuchen wir ein Bewusstsein dafür zu schaffen, woher die aktuellen Probleme kommen und wie sie entstanden sind. Und wir laden die Menschen dazu ein, sowohl gegen das Virus zu kämpfen als auch gegen die Regierung, um ein würdiges Leben führen zu können.
Du hattest vorhin gesagt, dass die politische Praxis nicht nur auf lokaler Ebene bleiben darf. Wie genau sieht die Zusammenarbeit des MST mit anderen Organisationen aus?
Die Zusammenarbeit mit anderen Organisationen und Bewegungen spielt eine wichtige Rolle für die MST. Voraussetzung für eine Zusammenarbeit ist, dass es ein Verständnis von Klassenkampf gibt. Wir führen unterschiedliche Kämpfe, wir arbeiten zu unterschiedlichen Themen, aber der Feind ist der gleiche. Es ist wichtig, die verschiedenen Segmente der Arbeiter:innenklasse zu organisieren, sei es in der Obdachlosenbewegung, den Gewerkschaften, den Bewegungen für ein Recht auf Wasser, gegen Staudämme, Vertreibung etc. Es geht darum, sich zusammen zu tun. Die MST hat anderen Bewegungen, wie z.B. der MAN (Movimento de Atingidos pela Mineração; Bewegung der von Bergbau Betroffenen) geholfen, ihre Basisarbeit zu entwickeln oder eine Organisationsstruktur aufzubauen und dafür auch Aktivist:innen freigestellt. Es geht um Solidarität innerhalb unserer Klasse. Wir haben auch zu Bewegungen in anderen Ländern Beziehungen, denn auch hier kämpfen wir gegen dieselben Feinde, wie z.B. multinationale Unternehmen. Wir müssen verstehen, dass es nicht darum geht, besser als andere zu sein, sondern dass wir zusammen besser sind, um dem Feind die Stirn zu bieten.
Ich möchte am Ende nochmal eines betonen: Es gibt kein Rezept und keine Formel, die man einfach kopieren kann. Wir müssen immer lernen. Auch die MST hat immer von anderen Bewegungen gelernt und von der Quelle der anderen getrunken. Aus der Geschichte und von anderen zu lernen, ist wirklich wesentlich. Nicht nur von den Kämpfen, sondern auch der Theorie. Ich möchte mit einem Motto der Via Campesina, einem Zusammenschluss von Kleinbäuer:innen, der auf unterschiedlichen Kontinenten aktiv ist, enden: Internationalisieren wir die Kämpfe und internationalisieren wir die Hoffnung. Und auch die Parole von Marx „Proletarierer aller Länder, vereinigt euch“ ist so aktuell wie lange nicht mehr.
#Bildquelle: Agencia Brasil
