Filme
gegen den Neofaschismus in Griechenland und Europa – Interview mit
Angélique Kourounis und Thomas Jacobi
In der Nacht vom
17. auf den 18. September jährt sich die Ermordung an Pavlos Fyssas,
durch Faschisten der Goldenen Morgenröte (Chrysi Avgi, Χρυσή
Αυγή). Anlässlich seines Todestages traf sich Lower Class
Magazine einen mit der Filmemacherin Angélique Kourounis
und ihren Co-Author Thomas Jacobi, um über ihren neuen Film und
die Notwendigkeit antifaschistischen Widerstands in Griecheland und
Europa zu sprechen.
2016 haben die beiden den Dokumentarfilm „Goldene Morgenröte – eine persönliche Angelegenheit“ veröffentlicht.
Momentan arbeiten die beide an einem zweiten Teil mit dem Titel „Goldene Morgenröte – eine öffentlich Angelegenheit“. Es geht um die Frage, wie die Ideologie der Partei es geschafft hat, andere konservative Parteien zu „infizieren“ und wie man gegen den wachsenden Faschismus Widerstand leisten kann. Dabei wollen beide auch eine europäische Perspektive eröffnen. Dafür waren sie im europäischen Parlament und haben sich eine Woche vor der Landtagswahl den #unteilbar-Protest, aber auch die PEGIDA-Demo in Dresden dokumentarisch begleitet und zahlreiche Interviews geführt.
Erzählt uns doch mal etwas über
euer neues Filmprojekt und was dieses mit dem Kampf gegen den
aufsteigenden Faschismus in Griechenland und Europa zu tun hat.
AK:
Der erste Film war das Ergebnis von fünf Jahren Recherche im Herzen
der Neo-Nazi-Partei Goldene Morgenröte. Die Frage war damals: „Wie
kann es sein, dass eine Partei, von der jeder weiß, dass sie eine
Partei von Mördern und Nazis ist, dass sie rassistisch, sexistisch
und homophob und all diese Dinge ist, dass sie Pogrome veranstaltet –
Wie kann es sein, dass diese Partei zum einen im griechische
Parlament, zum anderen im europäischen Parlament war und zu der Zeit
als wir den Film gemacht haben, seit sechs Jahren die drittstärkste
Partei war? Das war die Frage die Thomas und ich im Kopf hatten. Was
wir machen wollten, war nicht in die sehr armen Gegenden zu gehen, wo
es sehr leicht gewesen wäre, zu erklären, warum die Leute eine
Neo-Nazipartei wählen, die von sich sagt, sie sei nationalistisch
und patriotisch und weil sie denken, dass Ausländer ihre Wohnungen
und Jobs wegnehmen und ihre Frauen vergewaltigen und all das ganze
Zeug. Wir wollten lieber schauen, was in der Klasse der Reichen los
ist, denn genau diese Klasse wählt diese Partei in vollem
Bewusstsein. Wir waren dort, wir haben natürlich eine Antwort auf
diese Frage bekommen und die Antwort könnt ihr in dem ersten Film
sehen.
Wir hatten jetzt das Gefühl, dass es
noch nicht zu Ende ist. Wir hatten das Gefühl, dass wir weitermachen
und weiter gehen müssen. Die Frage ist also: „Wie können wir alle
zusammen Widerstand leisten gegen diese Partei?“ Aber nicht nur
gegen diese Partei, denn sie ist derzeit nicht mehr im griechischen,
aber immer noch im europäischen Parlament – also wie können wir
gegen die Ideen, gegen diese Ideologie kämpfen? Denn diese Ideen,
diese Ideologie gewinnt jedes Jahr mehr und mehr an Boden. Die zweite
Frage ist: Wie können wir die Agenda der extremen Rechten bekämpfen,
die nun von den sogenannten konventionellen Parteien übernommen
wird? In Griechenland ist es die Partei Neue Demokratie (Nea
Dimokratia, Νέα Δημοκρατία), in Frankreich die Partei
Die Republik in Bewegung! (La
République en Marche!) und in Deutschland die CDU. Das ist das
Problem, denn wir können die extrem rechten und offen
neo-nazistischen Paretein bekämpfen, in dem wir sagen: „Das sind
die bösen Typen!“. Aber wie können wir gegen konventionelle
Parteien kämpfen die nicht offen sagen, dass sie Nazis sind, dass
sie Rassist*innen sind und die nicht sagen, dass sie hinter
verschlossener Tür die extreme Rechte unterstützen und finanzieren,
weil sie diese für die Durchsetzung ihrer eigenen Ziele brauchen.
Was
für eine Art von Widerstand können wir leisten? Ist es ein
politischer Widerstand, ein sog. Schutzgürtel zur Ausgrenzung der
Faschisten, so wie es ihn im ehemaligen EU-Parlament gab? Da wissen
wir nicht wie es im neuen Parlament aussieht. Thomas und ich werden
da im November drehen. Oder politisch in dem Sinne, dass
wir genau schauen, wen wir wählen? Ist es ok,
wie zum Beispiel in Frankreich für Macron zu stimmen, um Le Pen zu
blockieren? Ist es ok,
die Neue Demokratie in Griechenland zu wählen, um die
Goldene Morgenröte zu
blockieren? Das Problem ist doch, welche Politik sie umsetzen werden.
Ist die die Antwort auf juristischer Eben zu finden? Wir haben hier
in Griechenland ein sehr, sehr großes, wichtiges und historisch
einzigartiges Verfahren gegen die Goldene Morgenröte. Es ist das
erste Mal in der Geschichte, dass alle
gewählten Parteivertreter,
die im Parlament waren, vor Gericht stehen, weil ihnen die Gründung
einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen wird.
Vielleicht liegt die Antwort auch in
der Politik der Straße?
AK: Und
natürlich, du hast recht, ist eine Antwort der Kampf in und um die
Straße. Liegt die Antwort in der antifaschistische Bewegung? Liegt
sie in Demonstrationen und Aktionen? Ist die Antwort gegen jeden
Slogan, gegen alles zurückzuschlagen, was wir von der extremen
Rechten entgegnet bekommen? Vielleicht – aber vielleicht ist es nicht
genug? Vielleicht ist die Antwort alles zusammen, im gleichen Moment
durch jede*n.
Eine Frage ist,
warum Menschen in Krisenzeiten extrem rechts wählen und nicht links?
Vielleicht haben die Linken die Zeichen der Zeit nicht erkannt?
TJ:
Natürlich ist es auch einfacher Befehlen zu folgen, als selbständig
zu denken. Es ist leichter, in Gefühle von Hass zu verfallen, als in
Solidarität und Mitgefühl. Es ist hart, das anzuerkennen und
auszusprechen, aber es ist offensichtlich, dass in Zeiten von Krisen
die Mehrheit der Leute sich in die Richtung eines extrem rechten
Verhaltens, statt in die eines mitfühlenden und solidarischen
Verhaltens orientieren.Wir sehen das nicht nur in Griechenland. Wir
sehen das auch in Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien, überall
in Europa und weit darüber
hinaus. Die Frage ist also wie wir damit umgehen. In den letzten zwei
Jahren haben wir griechenlandweit so ziemlich jede Bewegung und
Initiative begleitet, die sich aktiv gegen faschistische Propaganda,
faschistische Gewalt und jede Form extrem rechter Ideologie stellt.
Aber das reicht bei weitem nicht aus. Deswegen sind wir auch nach
Dresden gegangen. Eine Stadt, die man als Hauptstadt des Faschismus
in Deutschland bezeichnen kann. Auch dort gibt es Widerstand und wir
haben für zehn Tage zum Beispiel das #unteilbar-Bündnis filmisch
begleitet.
Wo
seht ihr ihr euch mit eurem Film? Seht ihr euch als Teil dieser
Bewegung oder seit ihr eher neutrale Beobachter*innen?
AK:
Du kannst nicht neutral bleiben, wenn du so einen Film machst und ich
bin niemals neutral in meinen Filmen. Ich glaube, du kannst niemals
neutral sein, egal welchen Film du machst. Als erstes kommt da das
Thema, das du wählst. Die Art und Weise, wie du mit dieser Thematik
umgehst. Die Worte, die du wählst. Die Art und Weise wie du das
Licht auf die Menschen richtest, die du interviewst. Die Art und
Weise, wie du die Fragen im Interview stellst, wie du die Menschen
inszenierst, mit denen du Filme machst. Das kann einfach niemals
neutral sein.
Was
du sein kannst, ist fair – und ich hoffe, das zu sein. Das bedeutet
Fakten nicht zu manipulieren. Aber wenn dir jemand sagt, dass es
draußen regnet und die andere Person sagt dir, es regnet nicht, dann
ist es nicht meine Aufgabe zu sagen: „Jemand sagt es regnet. Eine
Anderer sagt es regnet nicht“, sondern mein Job ist es, rauszugehen
und nachzusehen, ob es regnet. Als ich mit den Arbeiten zu meinem
Film „Goldene Morgenröte – eine persönliche Angelegenheit“
begonnen habe, habe ich nicht mit der Frage angefangen: Sind sie
Neo-Nazis oder Rassist*innen? Gleich in den ersten zehn Sekunden sage
ich, dass es eine faschistische und rassistische Partei ist, die
Gewalt als Waffe benutzt, in der Gewalt die einzige Form politischer
Sprache ist.
Meine
Frage war: „Warum wählen Leute diese Partei? Warum gewinnen sie
jedes Jahr? Was ist ihre Absicht?“ Das waren mein Fragen. Aber ich
habe nie und ich werde nie Propagandafilme drehen! Ganz einfach, weil
sie kontraproduktiv sind. Ich denke die Leute besitzen Verstand und
können mit ihrem eigenen Kopf denken. Also zeige ich ihnen, das, was
ich für die Realität halte. Ich sage aber gleich zu Beginn, wo ich
stehe und vertraue den Leuten, lasse ihnen die Freiheit ihre eigenen
Schlüsse zu ziehen. Also mache ich keine Propaganda, weil es in der
Situation nichts nützt. Ich will Filmvorführungen in CDU- und
AfD-Büros machen. Also vor Leuten, von denen ich weiß, dass sie
gegen den Film sind. Wenn ich jemanden überzeugen will, dann muss
ich mit der Person diskutieren. Wenn ich alle meine Filme nur in
antifaschistischen Räumen zeigen würde, dann wären die Leute zwar
sehr glücklich aber, sie werden mir gratulieren und sie werden
sagen: „Ein super Film!“ Aber was bringt das?
Aber
du wirst niemanden von der AfD überzeugen ein*e Antifaschist*in zu
werden. Warum? Weil es genau diese „Infektion des politischen
Raums“, wie du es immer sagst, darstellt. Wenn wir es in
griechische Verhältnisse setzen wollen, ist es der furchtbare Mix
aus der Partei Neue Demokratie und Goldene Morgenröte oder eine Mix
aus CDU und NPD.
AK:
Ich glaube, selbst mit denen kann man reden und sie ändern. In
unserem ersten Film hatten wir jemanden vor der Kamera, der mit uns
voll vermummt gesprochen hat. Er war ein sehr, sehr aktives Mitglied
der Goldenen Morgenröte. Er war ein Mitglied der Aktions-Sektion,
also die Leute die auf der Straße Pogrome verüben. Ich bin absolut
sicher, dass er Blut an seinen Händen hatte. Da bin ich mir sicher.
Dieser Typ hat sich komplett geändert.
Nachdem
er mit euch geredet hat oder euren Film gesehen hat?
AK:
Nein, nicht wegen meines Films. Er hat sich geändert, weil etwas in
seinem Leben passiert ist und er hat verstanden, dass er auf der
falschen Seite steht. Heute ist er ein sehr starker Aktivist für
Geflüchtete, gegen Rassismus und die Goldene Morgenröte. Für mich
ist das ein aktiver Beweis, dass man sich ändern kann. Das bedeutet
nicht, dass sich jede*r ändern kann. Aber du musst zu ihnen gehen.
Wenn du den Feind bekämpfen willst, solltest du ihn nie
unterschätzen. Du musst verstehen, wie er arbeitet und was sein
Schwachpunkte sind.
Ist
diese Idee nicht etwas verworren, mit einer Art „Bildungsauftrag“
genau zu der Person zu gehen, die Flüchtlingsheime oder -unterkünfte
anzündet, zu der Person zu gehen, die Geflüchtete,
Antifaschist*innen, Homosexuelle und Transgender auf der Straße
angreift – während zur gleichen Zeit diese Person oder die
Freund*innen eben diese Angriffe auf der Straße durchführen. Für
mich klingt das schon etwas idealistisch, mit den Leuten zu sprechen,
die Pogrome machen. Wie soll man zur gleichen Zeit mit den Personen
reden, die einen angreifen und gleichzeitig antifaschistischen
Selbstschutz und Widerstand leisten?
AK:
Es ist nicht utopisch. Es ist einfach realistisch.
Ich
habe nicht utopisch gesagt, ich habe idealistisch gesagt. Im Sinne
von: Das stärkere Argument gewinnt. Das halte ich in dieser
Situation für Idealismus.
AK:
Es ist nicht idealistisch. Es ist effektiv. Was wir wollen, ist, dass
die Leute nachdenken. Das heißt ja nicht, dass du wie ein Schaf zum
Henker gehen musst. Natürlich muss du auf deinen Rücken aufpassen,
also Ja – Selbstverteidigung und Ja – alle Vorkehrungen treffen,
die nötig sind, um dein Ziel zu erreichen.
TJ:
Wir machen keine idealistischen Filme in dem Sinne, dass wir denken,
dass Leute sich verändern, nachdem sie die gesehen haben. So naiv
sind wir nicht. Aber lieber als beispielsweise eine Waffe in die Hand
zu nehmen, nehme ich eine Kamera in die Hand, um etwas zum Ausdruck
zu bringen, das Sinn ergibt. Natürlich wird nicht der Führer einer
extrem rechten Partei sein Leben ändern. Aber vielleicht die Leute,
die bereit sind, so eine Partei zu wählen. Wenn diese Person etwas
sieht, das ihr Denken ein Stück nach vorne bringt, dann ist es genau
das, was wir wollen.
AK:
In dem Lied „Göttingen“ der französisch-jüdischen Sängerin
Barbara, sagt sie im letzten Satz, dass, wenn sie wieder die Waffen
in die Hand nehmen muss, dann tut sie dies für Göttingen. Genau das
ist mein Gedanke, dass wenn wir keine andere Wahl haben, wir kämpfen
werden, mit allen Waffen die dafür notwendig sind. Aber es muss die
letzte aller Möglichkeiten sein.
Das
meinst du mit Bezug auf eure Filmdrehs?
AK:
Ich hatte zum Beispiel immer Angst beim Dreh des ersten Films. Thomas
wurde zusammengeschlagen, mein Kameramann wurde zusammengeschlagen,
ich wurde zusammengeschlagen. Aber wir haben es durchgezogen. Wir
haben daran geglaubt und es war kein Film für Geld. Es war ein Film,
den wir mit Hilfe der Solidarität der Leute machen konnten.
In
dieser Woche jährt sich der sechste Todestag des antifaschistischen
Rappers Pavlos Fyssas. Er wurde von einem Mitglied der Goldenen
Morgenröte ermordet. Es war der Startpunkt für die Ermittlungen auf
Verdachts der Gründung einer kriminellen Vereinigung gegen die
Goldenen Morgenröte. Vom 18. bis 20. September wird es nun auch drei
Demonstrationen geben. Die Demonstration am 18. September wird durch
seine Familie organisiert und von vielen verschiedenen politischen
Gruppen und Organisationen unterstützt. Es werden wieder viele
Menschen erwartet. Welche Bedeutung hat der Mord an Pavlos Fyssas und
er selbst als Symbol für die griechische Gesellschaft?
TJ: Der Mord an Pavlos
Fyssas, glaube ich, erinnert die griechische Bevölkerung auf einer
symbolischen Ebene daran, wie falsch sie alle gelegen haben. Im Sinne
einer Toleranz gegenüber täglicher rassistischer Gewalt und
dahingehend, dass sie nicht gehandelt haben. Am Ende haben sie
verstanden, dass sie handeln müssen – sehr spät aber sie haben es
verstanden. Und das betrifft nicht nur die einfachen Leute auf der
Straße. Es betrifft die Medien, den Staat und seine Mechanismen, es
betrifft die Justiz und die Polizei – alle haben sich in
dramatischer Weise falsch verhalten. Mit der Person, die da ermordet
wurde, ein griechischer Staatsbürger, ein junger Mann, 35 Jahre alt,
konnte sich jede*r identifizieren. Deswegen hat die Gesellschaft
erkannt, dass es jede*n einzelne*n von uns etwas angeht. Und genau
das ist es, woran man die Menschen immer wieder erinnern muss, denn
Ignoranz ist so etwas starkes, dass die Leute sehr leicht in ihr
Ich-bin-nich-persönlich-betroffen-Verhalten zurückfallen.
AK:
Für mich ist der Fall von Pavlos Fyssas die einzige Erklärung
dafür, warum wir dieses Gerichtsverfahren gegen die Goldene
Morgenröte haben. Denn vor Pavlos Fyssas
ermordeten sie zwei weitere Personen. Aber die waren Migranten und so
hat niemand auch nur einen Scheiß darauf gegeben. Aber Fyssas
war Grieche, weiß und der Typ mit dem sicher jede*r identifizieren
kann. Aus diesem Grund hat der Staat begonnen, die Goldene Morgenröte
zu bekämpfen. Denn die konservativen Machthaber hatten verdammt viel
Angst davor, die gleichen Ausschreitungen zu erleben wie 2008, nach
der Ermordung von Alexandros Grigoropoulos. Für mich ist es das
Konzentrat der großen Verlogenheit der griechischen Gesellschaft,
die immer sagt, wir sind so offen und so weiter. Aber warum hat diese
Gesellschaft bis zu diesem Mord ihren Arsch nicht hoch bekommen? Wir
müssen Pavlos Fyssas
Respekt zollen, wir müssen Magda, seiner Mutter, großen großen
Respekt zollen, die
zu jedem Verhandlungstag in den Justizpalast kommt.
Sie ist diejenige, die die
Menschen dazu gebracht hat sich zu bewegen. Sie war es, die
akzeptiert hat, dass der Fall ihres Sohns mit allen anderen Fällen
zusammengefasst wird. Sie war der Link zwischen all den anderen
Fällen. Sie ist der Grund für ein so großes Gerichtsverfahren.
Ohne sie wäre es wieder nur ein Verfahren gegen ein Mitglied gewesen
und nicht gegen die gesamte Organisation, die eigentlich Pavlos
Fyssas ermordet hat.
Das
wir nun die gesamte Partei vor Gericht
haben, ist Magda zu verdanken. Kannst du dir vorstellen, dass sie
hier im Justizpalast sitzt und vier Tage lang den Mördern ihres
Sohnes dabei zusehen muss, wie er hier frei hereinspaziert mit Jeans
und Jackett, die Fragen beantwortet und wieder frei raus
spaziert? Er muss nur einmal die Woche zur Polizeistation gehen. Was
ist das bitte? Kannst du dir das vorstellen? Ich kann es nicht. Ich
kann mich selbst nicht in der Situation vorstellen, in der der Mörder
meines Sohnes
zwei Meter entfernt von mir zur Anklagebank geht. Ich weiß nicht ob
ich diese Stärke hätte.
TJ: Und dass der Mörder
davon spricht, dass Pavlos in sein Messer gefallen ist und es ein
ganz normaler Totschlag war.
Die
Gedenkdemonstration am 18.09. wird von der Familie von Pavlos Fyssas
vorbereitet. Sie hat also eine große Bedeutung.
AK: Ja das hat große
Bedeutung, denn es war Pavlos Fyssas Familie die die Antifabewegung
wachgerüttelt hat, es ist Pavlos Fyssas Familie, die uns dazu zwingt
ihn nicht zu vergessen.
# Von Sven Wegner | Internationalistisches Zentrum Dresden
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