Interview: „Weil sie Sozialismus gefordert haben, haben sie den Sozialstaat bekommen“

19. August 2020

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Gastbeitrag

In Folge der Coronapandemie werden allseits Rufe nach staatlicher Hilfe laut. Die Libertären Kommunist*innen Osnabrück sprachen mit Alexander Neupert-Doppler darüber, ob das schon staatsfetischistisch ist, über Strategien und Taktik von Forderungen an den Staat und welche Rolle Utopien bei der Durchsetzung politischer Ziele spielen. Das hier veröffentlichte Interview ist eine gekürzte Version, die vollständige kann hier gelesen werden.

LIKOS: Viele rufen nun nach dem starken Staat, manche können gar nicht genug Polizei auf der Straße sehen, aber auch Linke und radikale Linke stellen nun Forderungen, wie beispielsweise nach einem “Corona-Grundeinkommen”. Wie würdest Du diese Entwicklung erstmal allgemein bewerten?

Alexander NeupertDoppler: Ganz allgemein oder auch um beim genannten Beispiel zu bleiben: Ich find’s nicht falsch, vom Staat Geld zu nehmen, der nimmt das von uns ja auch – irgendwo muss er es ja herhaben. Die Frage ist, wann kippt das in Richtung Staatsfetischismus? Dazu habe ich etwas Schönes gefunden – ganz auf Zitate kann ich dann doch nicht verzichten. Das Zitat ist aus einem Text von Georg Lukács aus 1920 – also hundert Jahre alt – und doch erschreckend aktuell: “Noch inmitten der tödlichen Krise des Kapitalismus erleben breite Massen des Proletariats Staat, Recht und Wirtschaft der Bourgeoisie als einzige mögliche Umwelt ihres Daseins, […]. Dies ist die Weltanschauungsgrundlage der Legalität. […] Sie ist die natürliche und instinktive Orientierung nach dem Staate, dem Gebilde, das dem Handelnden als der einzig fixe Punkt im Chaos der Erscheinungen vorkommt.”

Ich denke, das ist das, was wir auch in der Coronakrise wieder beobachten: Dass nämlich der Staat, weil er eine Form der kapitalistischen Gesellschaft ist, und die einzige, die so etwas wie eine Ordnung aufrechterhalten kann, dann eben auch zum Adressat von Forderungen wird. Der eigentliche Fehler – wenn man beim Staatsfetischismus von so etwas sprechen will – wäre dann, diese Funktion des Staates als Ordnungsmacht des Kapitals damit zu verwechseln, dass der Staat eine neutrale Kraft wäre, die für alle Forderungen gleichermaßen ansprechbar ist.

Daran, dass der Staat die einzige Instanz ist, die eine Ordnung garantieren kann, ist ja aktuell auch etwas dran. Daher wäre es eigentlich nötig, das Formulieren von Staatskritik auch durch Vorstellungen zu einer Art Gegenordnung zu ergänzen. Fällt dir eine Strategie oder ein historisches Beispiel ein, wo man das halbwegs erfolgreich gemacht hat?

Alexander Neupert-Doppler: Ich würde da unterscheiden zwischen Strategie und Taktik. Eine Strategie wäre etwas Langfristigeres, Taktik wäre für tagesaktuelle Fragen. Und gerade beim tagesaktuellen Geschehen ist diese Unterscheidung wichtig, wenn ich zum Beispiel das konkrete Problem habe, dass ich meine Miete nicht zahlen kann. Ich habe das mal nachgeschlagen, zurzeit zahlen 5 Prozent der Haushalte in der BRD keine Miete, weil sie es schlicht nicht mehr können. Die Frage ist, welche Optionen haben diese Leute?

Da kann man einerseits sagen: Weil der Staat – im Kapitalismus, das muss man immer dazu sagen – die Ordnungsmacht ist, kann er eben solche Regelungen erlassen, wie die zur Mietstundung, die bis September gilt. Dieser Regelung zufolge müssen die Mieten erst mal nicht gezahlt werden, sondern werden zu später abzuzahlenden Schulden. Später wäre also noch zu fordern, diese Mietschulden auch zu erlassen.

Um solche Forderungen durchzusetzen, braucht man natürlich Selbstorganisierung, die nicht in den staatlichen Institutionen aufgeht. Also wäre zur Unterstützung von so einer Forderung ein tatsächlich schlagkräftiger Mietstreik notwendig, der in einigen europäischen Ländern auch geplant und organisiert wird. Dafür braucht es dann auch Plattformen. Insofern halte ich es weniger für eine Frage des Wollens, was Leute machen. Vielmehr geht es darum, welche Optionen sie haben: Wo müssen sie Spielräume staatlicher Politik nutzen und wo haben sie bestimmte Formen der Selbstorganisierung?

Im Endeffekt würdest du also schon sagen, es ist ein falsches Entweder-Oder in dem Sinne, dass man nicht sagen kann: Entweder werden Forderungen an den Staat gestellt oder es wird durch Selbstorganisierung erreicht? Sondern wenn Formen der Selbstorganisierung vorhanden sind, kann man auch erfolgreich Forderungen an den Staat stellen?

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt – ja. Dazu würde ich ein weiteres Beispiel anführen. Wenn jetzt die rumänischen Spargelstecher*innen in ihrem Streik auch bürgerliche Gerichte anrufen, um bestimmte Rechte als Arbeiter*innen einzufordern, dann wäre ich der Letzte, der denen Staatsfetischismus vorwirft. Da ist es eher ein gutes Zeichen, dass denen klar ist, dass sie sich selbst organisieren müssen, um überhaupt was durchzusetzen.

Aktuell und auch perspektivisch werden die Corona-Krise und die Wirtschaftskrise für viele Menschen schwerwiegende Veränderungen verursachen. Dabei kommt es zwar auf den Widerstand der Menschen an, aber erstmal zum Schlechteren. Utopien und die Verbreitung einer Utopie können dabei bei manchen gegebenenfalls als Träumerei abgetan werden oder im schlimmsten Fall zynisch wirken. Andererseits gibt es grade viele Probleme, die zum utopischen Denken anregen. Ist gerade Zeit für Utopie oder sollten wir uns auf die Politisierung konkreter Probleme konzentrieren?

Ich glaube, es gibt keine Politisierung konkreter Probleme ohne utopischen Überschuss, weil genau da, speziell in Krisenzeiten, Utopien ja auch zünden.
Immer ein gutes Beispiel liefert der Gesundheitssektor. Jetzt festzustellen und als Kritik auszuformulieren, dass die Privatisierung vom Gesundheitssektor ein Fehler war, liegt auf der Hand. Sobald ich diese Kritik aber formuliere, stehe ich ja auch vor der Frage, wie dann ansonsten z.B. Krankenhäuser verwaltet werden könnten, wenn nicht über gewinnorientierte Konzerne. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Man könnte die Verstaatlichung vom Gesundheitssektor fordern oder sich eine Kommunalisierung wünschen, weil man vielleicht davon ausgeht, dass Städte dann doch noch mehr auf andere Interessen achten als Staaten das können. Damit ist man von vornherein im Grunde schon in diesem Bereich des Utopischen, allerdings mit einer unterschiedlichen Reichweite. Die Kommunalisierung des Krankenhauses wäre sicherlich die kleinere Utopie, als die Umgestaltung vom Gesundheitssektor im Ganzen. Insofern glaube ich auch, es bringt nichts, sich Utopie immer als etwas vorzustellen, das zeitlich besonders weit weg ist, sowas lässt sich in einer Gegenwart ohnehin kaum bestimmen.
Ich würde – passend zum Thema – auf eine Definition von Gabriele Winkler vom feministischen Netzwerk Care Revolution zurückgreifen. Sie hat auf die Frage, was konkrete Utopie ist, mal gesagt: „Konkrete Utopie ist eine, die sich auch auf jetzt schon vorhandene Möglichkeiten und reale Akteure bezieht“. Das heißt, wenn es zum Beispiel im Gesundheitssektor Proteste und Bewegungen gibt, kann man da auch erstmal gucken, was die Forderungen sind und das utopische Moment wäre dann, diese Forderungen zuzuspitzen.

Ich glaube, dass das auch häufig einen sehr realpolitischen Effekt haben kann. Historisch zeigt sich das am Beispiel des Sozialstaats im 19. Jahrhundert. Den hat die Arbeiter*innenbewegung ja nicht geschenkt bekommen, sondern weil sie Sozialismus gefordert haben, haben sie den Sozialstaat bekommen.

Mit Utopien ist man natürlich immer einen Schritt weiter als das, was gerade durchsetzbar ist, aber eben darum haben Utopien häufig so eine motivierende Funktion und sind daher auch nicht zu trennen von konkretem Widerstand oder konkreten Kämpfen.

Eine Genossin, die in der Pflege arbeitet, war bei ein paar Aktionen dabei und das hat enorm geholfen – allein wenn die Leute merken, da ist eine dabei, die beherrscht das Fachvokabular und kann unsere Situation nachvollziehen, weil sie selbst in dieser Situation drinsteckt. Das ist auch nicht ganz unwichtig, um Utopie zu vermitteln. Erwähnte Genossin und jemand anderes könnten das Gleiche sagen vom utopischen Inhalt her, aber als Person ohne das Fachwissen könnte man das nicht so gut vermitteln wie sie das kann.

Die Leute vom jeweiligen Fach wissen auch viel mehr dazu. Ich habe letztens in der Kneipe mit einem Logistiker gesprochen. Der hat sich beschwert, wie sinnlos die Organisationsweise bestimmter Verschiebungen von Waren ist. Als ich ihn gefragt habe, wie er es gerne machen würde, kam er auf andere Kriterien, wie man so etwas beispielsweise umweltfreundlicher und mit weniger Aufwand gestalten kann. Das Wissen hat er einfach, weil er in der Logistik arbeitet.
Die Tradition, Leuten auch mal Fragen zu stellen, statt Parolen auf Bettlaken an ihnen vorbeizutragen, ist innerhalb der Linken ein bisschen verloren gegangen. Im italienischen Operaismus wurden Leute über ihre Lebenssituation befragt. Wir können auch noch weiter zurückgehen, es gibt schon von Marx Entwürfe für Fragebögen für ArbeiterInnen, um sich überhaupt auch mal jenseits der Bücher zu informieren, was da los ist in der Welt. Ich halte es für sinnvoll, so eine Befragung um ein utopisches Moment zu erweitern und zu erheben, was die Leute in ihren Arbeitsfeldern anders machen würden und wie. Das wäre das, was zu sammeln wäre. Ich bin der Meinung, dass wir nicht mehr in der Lage von vor 500 Jahren sind, wo sich eine einzelne Person hinsetzt und sich Utopia ausdenkt, sondern es wäre ein viel pluralistischerer Begriff von Utopie, der an der Zeit wäre, was vor allem auch mit dem Sammeln von Ideen zu tun hat.

Dr. Alexander Neupert-Doppler ist wissenschaftlicher Mitarbeiter für Politische Theorie am Institut für transformative Nachhaltigkeitsforschung in Potsdam (IASS). Nach Büchern zu Staatsfetischismus (2013) und Utopie (2015) schließt der Kairós (2019) diese Trilogie ab.

Die Libertären Kommunist*innen Osnabrück (LIKOS) gibt es seit 2015. Allgemein organisiert die Gruppe Demonstrationen, Vorträge und Theoriearbeit. In der Corona-Pandemie versuchen sie die gesellschaftlichen Folgen zu politisieren, mehr Infos gibt‘s hier.

# Titelbild: pixabay

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