„Irgendwer muss tun, was ansteht, sonst passiert gar nichts Gutes“

Überzeugende Gründe für einen Frieden mit den Verhältnissen gibt es nicht – Peter Schaber hat sich mit Klaus Viehmann über Klassenkampf, Stadtguerilla und Antiimperialismus unterhalten

#Klaus Viehmann war Lehrling in einem Berliner Buchladenkollektiv, Aktivist der Stadtguerilla-Gruppe „Bewegung 2. Juni“ und von 1978 bis 1993 im Knast.

Wenn man auf deine politische Biographie zurückschaut, ist es schwer, sich überhaupt zu entscheiden, mit welchem Thema man ein Interview wie dieses überhaupt anfangen soll. Vielleicht ist ein Zitat, das du mal einem Artikel vorangestellt hast, ein guter Einstieg. Da sagt Horkheimer sinngemäß, dass die Karriere eines Revolutionärs nichts mit Banketten und Ehrentiteln zu tun hat, sondern mit viel Leid. Wie bleibt man da gerade? Was motiviert einen, dann doch noch immer zu sagen: Nee, ich mach weiter, ich kann meinen Frieden mit diesen Verhältnissen nicht machen?

Na ja, im Vergleich zu den Antifaschist_innen während des NS, die Horkheimer ansprach, oder Revolutionär_innen im Trikont habe ich wie die allermeisten Metropolenlinken eine relativ luxuriöse Biografie und für Leute aus meiner Generation auch keine völlig exotische. Was die Motivation angeht: Mir fallen einfach keine überzeugenden Gründe ein, Frieden zu schließen mit den Verhältnissen. Dafür müsstest du den alten Anspruch, eine Einheit von Denken und Handeln, von Überzeugungen und Konsequenzen zu leben, aufgeben und die Augen vor dem verschließen, was weltweit geschieht. Das können ja leider viele, aber wenn du auch nur in ein paar sozialen Verhältnissen bewusst lebst und nur eine Spur Gerechtigkeitsempfinden hast – dann fragst du dich doch eher, ob du genug tust oder getan hast, oder? Eine bessere Gesellschaft ist immer noch so wünschenswert wie global zwingend erforderlich. Und die Gegenseite wird die sicher nicht von sich aus aufbauen.

In dem Horkheimer-Zitat steht dann auch noch, man brauche einen „fast übermenschlichen Glauben“, damit man sich das Revolutionär-Sein überhaupt antut. Das klingt jetzt für Teile der deutschen Linken wahrscheinlich zu pathetisch, aber mein Eindruck, etwa wenn man bei der kurdischen Guerilla zu Gast ist, war schon, dass es ohne diesen Glauben nicht vorangeht. Dagegen habe ich in den Metropolen oft das Gefühl, dass man manchmal selber nicht weiß, für was man eigentlich gerade kämpft, jenseits von defensiven Abwehrschlachten. Wie war das in der Zeit, wo du – und ja auch hunderte andere – entschieden haben, jetzt gehen wir‘s richtig an, militant und ohne Weg zurück? Gab‘s da so eine Naherwartung, dass man siegen kann? Oder war es eher Trotz und Hass gegen den Gegner?

Ich würde „Glauben“ durch Überzeugung oder Hoffnung, oder Wissen um die Notwendigkeit ersetzen. Vielleicht auch Lust am richtigen Leben. Und wenn nicht für dich, so doch für andere, also ein wenig Selbstlosigkeit. Pathos ist ja eher was für Helden. Aber Helden sterben, Organisationen und Bewegungen überleben. Sicher, mir schien es Anfang der 1970er deutlicher, wofür man kämpft. Die Fronten zwischen weltweiten Rebellionen in allen Facetten auf der einen Seite und dem Imperialismus und dem postfaschistischen Klassenkompromisssystem in der BRD wirkten klarer – und an klaren Fronten ist gut kämpfen. Aber wir wissen heute, dass vieles nicht so klar wie gedacht war. Von vielen Bewegungen und Prozessen hast du nur die aktuelle Oberfläche wahrgenommen, nicht die historische Tiefe und die perspektivischen Dimensionen. Jahre später wunderst du dich dann… Das Ausmaß des politischen Verrats, den Führungen an ihrer Basis begehen können, oder ihrer Korruption habe ich mir zum Beispiel nicht vorstellen können. Und wir haben die vielfältige Gestalt des Feindes – Kapitalismus, Rassismus, Patriarchat, Antisemitismus… – nicht vollumfänglich erkannt und dessen militärische, ökonomische und ideologische Regenerierungskraft unterschätzt. Politikmachen setzt jedoch voraus, dass du Kräfteverhältnisse klassifizieren kannst. Von denen hängt ja ab, wie du agierst und ob du überhaupt halbwegs erfolgreich agieren kannst.

Von wegen Naherwartung zu siegen: Im SDS wurde Ende der 1960er angeblich mal diskutiert, wer 1975 welchen Posten in einer Westberliner Räterepublik bekommen würde – an so was habe ich Mitte der 1970er sicher nicht gedacht. Eher, dass Widerstand, wenn er nur entschlossen genug ist, und wenn sich nur ein paar finden, die ihn ausüben, noch ein kleines Fenster hin zu einer revolutionären Perspektive offen halten und die gröbsten Schweinereien verhindern kann. Ohne diese „subjektive Seite“, ohne individuelle Bereitschaft geht es ja nie. Irgendwer muss tun, was ansteht, sonst passiert gar nichts Gutes. Gleichzeitig gilt selbstverständlich der berühmte Satz von Georg Büchner, „dass nur das notwendige Bedürfnis der großen Masse Umänderungen herbeiführen kann“, während „alles Bewegen und Schreien der Einzelnen vergeblich ist“ …

Wenn wir uns einige Hauptakteure des bewaffneten Kampfes in Deutschland ansehen, dann sprichst du ja oft von zwei Hauptströmungen: einer, die sich in erster Linie als Sektion der Kämpfe gegen den Imperialismus begriff – also etwa die RAF ab den 1980ern. Und einer, die einen sozialrevolutionären Ansatz verfolgte, also die frühe RAF, die Revolutionären Zellen und Rote Zora, die Bewegung 2. Juni. Lass uns über letztere ein bisschen ausführlicher quatschen. Wen hatten diese Gruppen als revolutionäres Subjekt im Blick? Manchmal ist die Rede vom „Volk“, manchmal von bestimmten Schichten der Arbeiterklasse, manchmal von den Deklassierten, von subproletarischen Schichten der Jugend zum Beispiel …

Wir machen ja ein Interview, keine unfehlbare Klassenanalyse, daher würde ich etwas flapsig antworten: Das „revolutionäre Subjekt“ taucht immer dann in linken Debatten auf, wenn es nicht zu sehen ist. Die verschiedenen Begriffe, die du nennst, sind ja ein Ausdruck dieser Suche. Wer „Arbeiterklasse“ sagte, war eher orthodoxer Marxist, wer „Volk“ sagte, war Sozialrevolutionär oder Maoist, wer „Massenarbeiter“ sagte, war Operaist und wer „Subproletariat“ sagte, machte wahrscheinlich Knast- oder Stadtteilarbeit… Diese Begriffe, muss ich leider sagen, waren oft ideologische Etiketten ohne viel Masse(n).

Kein Wunder angesichts der Gegebenheiten: Der linke Klassiker dieses Subjekts, die Arbeiterklasse, nahm seine Rolle nach 1945 nie wie erhofft ein. Wie auch? Sie war geschlagen im Faschismus, später eingehegt durch die Wirtschaftswunder-Sozialpartnerschaft, antikommunistisch umstellt bzw. verhetzt und eingekauft durch einen kleinen Anteil an den imperialistischen Extraprofiten aus dem Trikont oder der europäischen Peripherie. Außerdem war sie meist patriarchal kleinfamilienmässig aufgestellt und ohne die alten proletarisch-widerständigen Milieus; in den 1970ern bei wilden Streiks war sie gespalten in deutsche und migrantische Arbeiter_innen. Daher konnte „die Arbeiterklasse“ kein eindeutiger Bezugspunkt oder gar ein personelles Reservoir für eine linksradikale militante Organisierung sein. De facto kam Unterstützung für die APO – die nicht nur aus Student_innen bestand – und auch die militanten Gruppen oft aus dem „Lumpenproletariat“. Das hatte schon miese Erfahrungen mit der Obrigkeit gemacht, das hatte wenig zu verlieren, keine Chancen auf eine bürgerliche Karriere. Das waren zum Beispiel ehemalige Heimzöglinge oder Lehrlinge, die 80 Mark im Monat verdienten. Grob überschlagen waren die in den bewaffneten Gruppen zwar immer eine Minderheit, aber doch statistisch überrepräsentiert.

Wenn wir auf die Klassenzusammensetzung in Deutschland schauen, so hat sich seit den 70ern, ja selbst seit den 90ern schon einiges verändert. Wie könnte eine aktualisierte Klassenanalyse heute aussehen?

Das wüsste ich auch gerne. Die Produktionsmittel haben sich enorm verändert. Die Arbeitsweisen. Die Ausbeutungsrate. Die Atomisierung der Belegschaften. Die Verinnerlichung neoliberaler Ideen bei so vielen (linken) Scheinselbstständigen. Die regelrechte Ethnisierung von Arbeitsbereichen. Der Druck auf Empfänger_innen von Sozialleistungen. Die globale Arbeitsteilung und ihre Lieferketten. Die Digitalisierung der Produktion. Usw. usw. Macht doch beim LCM mal eine aktualisierte Klassenanalyse!

Mir ist in einigen Schriften von damals, zum Beispiel in dem Text zum Tunix-Kongress 1978, der Begriff der „Gegenmacht“ aufgefallen, der ja in Teilen der radikalen Linken auch heute wieder diskutiert wird. Was habt ihr da damals drunter verstanden?

Mit dem Tunix-Kongress hatten die bewaffneten Gruppen politisch nichts zu tun, auch wenn sie ihn natürlich beobachtet haben. Der Tunix-Kongress war eine Reaktion auf die von der gesamten Linken erfahrene Staatsmacht im Herbst 77, da war unübersehbar geworden, wie mächtig der Gegner tatsächlich war und wie wenig die Linke einer völlig frei drehenden Repression entgegenzusetzen hätte. „Gegenmacht“ konnte viel bedeuten, der Begriff war meiner Erinnerung nach ähnlich vage definiert und umstritten wie der des revolutionäre Subjekts. Gegenmacht konnte im Kontext von Gegen- oder Subkultur sogar eine Aussteiger-Landkommune meinen. Wer organisierte anti-staatliche Gewalt meinte, oder gar die Gegenmacht einer Guerilla, die ein Gebiet zumindest zeitweise besetzen und verteidigen kann, sah sich nicht in der entstehenden Alternativbewegung, die sich in vom System gewährten Nischen einrichten wollte. Macht und Gegenmacht sind Teil der erwähnten Kräfteverhältnisse, es ist sicher gut die auch heute illusionslos zu diskutieren.

So ein Aufbau von Gegenmacht braucht ja in irgendeiner Form eine organisierte Kraft, die den vorantreibt. Bei der Bewegung 2. Juni steht ja im Gründungspapier, dass man sich als „Avantgarde“ begreift, in dem Sinne, dass man quasi vorangeht. Die Mitglieder sehen sich als Vollzeitrevolutionäre, also als Kader. Wie siehst du das heute? Überholt oder immer noch notwendig?

Das berühmte Gründungspapier… Also das kannte niemand, bis es in irgendwelchen Prozessakten auftauchte. Es war nur ein Entwurf, den ein Genosse verfasst hatte, aber bevor er diskutiert werden konnte, einer Durchsuchung zum Opfer fiel. Wie auch immer: „Avantgarde“ im Sinne einer bolschewistischen Kaderpartei wollten wir nicht sein, schon wegen des schlechten Vorbilds mancher studentischer ML-Gruppen, die die alte KPD schlecht imitierten. Außerdem ist es widersinnig, eine selbsternannte Avantgardeorganisation zu bilden, wenn du Teil einer sozialen Bewegung sein willst, also Fisch im Wasser. Und Parteien bilden leicht bürokratische Wasserköpfe und undemokratische Strukturen, beides tut einer militanten Gruppe nicht gut.

Als Vollzeit-Revolutionär_in hast du natürlich eine ganz andere praktische Effizienz und kannst leichter und schneller Wissen und Erfahrungen akkumulieren, als wenn du „nebenbei“ 40 Stunden Lohnarbeit machen musst und platt zu Polittreffen oder nächtlichen Aktionen kommst. Eine „Avantgarde“ bist du vielleicht objektiv und unvermeidbar in bestimmten historischen Situationen, aber wehe, aus der werden unkontrollierte Kader – ein hässliches Wort, hat Lenin mal gesagt –, die sich über die soziale und politische Bewegung erheben!

Wenn man sagt, ok, da gibt es eine Organisation von Vollzeitrevolutionär_innen, die ist militant – also in dem breiteren Sinne, nicht, im Sinne von bewaffnet – und die arbeitet klandestin, da wo sie muss. Wäre dann nicht heute noch mehr als damals die Gefahr da, dass diese Organisation den Kontakt zu den Massen verliert? Weil die technischen Möglichkeiten von Überwachung und Repression sind ja in den letzten Jahren dramatisch ausgefeilter geworden …

Der Kontakt zu den Massen… Haben nicht-klandestine Organisationen da immer einen besseren gehabt? Sicher, klandestine Arbeit, und das ist Arbeit, erforderte immer schon besondere Organisationsformen, extreme Genauigkeit im Umgang miteinander, in der Wahl deiner Genoss_innen und Kontakte, auch früher schon wegen der ewigen Spitzelgefahr. Überwachung und gegnerische Infiltration sind ständig Teil der Bedingungen, unter denen sich jede militante Organisierung behaupten muss. Sich deshalb abzuschotten, mag vordergründig logisch wirken, aber das bringt dich politisch-strategisch in Teufels Küche. Klandestine Organisationen sind aufgrund ihrer Sicherheitsregeln oft reaktionslahmer als eine offenere Struktur und sie entwickeln leicht gewisse Kadertypen, deren politisches Denken sicherheitstechnisch deformiert ist. Irgendwann entscheidet dann der Sicherheits-Sachzwang und nicht mehr dein politisches Ziel über deine Aktivitäten.

Historisch global gesehen haben Sicherheitsapparate und Armeen immer versucht, politisch-militante Organisationen in quasi-militärische Zwänge und Verhaltensweisen hineinzutreiben, denn polizeilich-militärisch sind sie fast immer überlegen, während sie politisch eigentlich schwach sind. Eine revolutionäre Organisation gewinnt in absehbarer Zeit, bzw. wird schneller stärker als der Gegner, oder sie wird zerschlagen. Oder sie wird reformistisch… Ein alter Tupamaro hat mir mal gesagt, sie hätten entweder Panzer fahren lernen, also militärisch siegen müssen oder mit einer revolutionären Massenbewegung Erfolg haben müssen – alles dazwischen führe früher oder später zur Niederlage.

Lass uns noch einen Abstecher in die Außenpolitik machen. Auch in Sachen Antiimperialismus ist es ja nicht einfacher geworden, anschlussfähige Positionen zu formulieren. Ganz ohne Antiimperialismus und Internationalismus wäre eine Linke aber auch nix. Wie sehen Antiimperialismus und internationale Solidarität für dich in einer Zeit aus, wo du auf palästinensischen Demos eine Hegemonie reaktionärer Kräfte hast und die kurdische Bewegung in Syrien in einem taktischen Bündnis mit dem US-Imperialismus steht?

Wir standen damals ja noch in der Folge der Entkolonisierung. Die meisten trikontinentalen Befreiungsbewegungen hatten ihre Wurzeln im Kampf gegen eine imperiale Unterdrückung, die andere Unterdrückungsverhätnisse überdeterminierte. Mit den heute praktisch verschwundenen linken, säkularen palästinensischen Organisationen traf man sich ideologisch im Ziel einer sozialistischen transnationalen Gesellschaftsvorstellung für den gesamten Nahen Osten. Einer Gesellschaft, in der vom Anspruch her alle Unterdrückungsverhältnisse aufgehoben werden sollten. Davon ist wenig übrig geblieben. Die Frauen waren die ersten Opfer taktischer Entscheidungen für eine „nur“ nationale Befreiung. Alle islamistischen Kräfte sind für Leute wie mich, die erlebt haben, wie die iranische Revolution gegen das Schah-Regime in eine religiös geprägte Konterrevolution verwandelt wurde, ein Alptraum.

Die PFLP, mit der militante BRD-Gruppen damals zu tun hatten, hat oft betont, dass die arabische Revolution immer in den arabischen Hauptstädten gescheitert sei, es ging ihr tatsächlich nicht ausschließlich um Palästina. Dass es besonders im Antizionismus der nicht-säkularen, nationalistischen Strömungen einen immanenten Antisemitismus gab, haben wir nicht wirklich gesehen – heute denke ich, dass er für die reaktionären Wendungen palästinensisch-arabischer Gruppierungen zumindest mitverantwortlich war. Falsch war auch der rein geostrategische Antiimperialismus, der nach dem Motto „der Feind meines Feindes ist mein Freund“ die widerlichsten Regime, wie das von Saddam Hussein, das massenweise Kommunist_innen oder Kurd_innen umbrachte, noch als „objektive“ Bündnispartner sah.

Mit der kurdischen Bewegung hatten wir in den 1970er Jahren nichts zu tun, wir hätten vermutlich was lernen können… Heute ist sie ja – was soll ich dir das sagen – ein Bezugspunkt praktischer Solidarität und ein Lehrstück politischer Praxis – leider auch, was die Überlebenszwänge einer (militärischen) Bündnispolitik zwischen Groß- und Mittelmächten betrifft. Sie dafür vom unbombardierten Schreibtisch aus zu kritisieren, käme mir ziemlich unanständig vor.

Ganz am Ende vielleicht noch eine Art Emo-Frage. Ich habe ja das Gefühl, mit der radikalen Linken geht‘s ein wenig bergauf in Deutschland. Bist du zuversichtlich, dass sich da was tut oder schaust du eher pessimistisch in die Zukunft?

Gefühle können leider trügen. Ich freue mich über alles, was an Widerständigem in den Metropolen passiert, da gibt es immer etwas. Und heute ist es in mancher Hinsicht besser als zum Beispiel Ende 1977, wo die Stimmung in der BRD-Linken richtig mies und defätistisch war. Aber ich bin leider nicht zuversichtlich, was die Weltlage angeht. Der große Historiker Eric Hobsbawm hat einmal gesagt, dass er mit neuen Kriegen rechnet – womit er bereits Recht hatte. Er prophezeite auch einen sozusagen innerimperialistischen Krieg zwischen den USA und China. Diese Ansage steht und ich sehe nicht, dass die linken Kräfte stark genug wären, so einen Krieg mit seinen unvorstellbaren Auswirkungen zu verhindern. Ich würde mich gerne irren, und mitunter erzeugte die Dialektik der Widersprüche ja auch erstaunliche historische Ergebnisse. Revolutionen sind zwar sehr selten, aber wenn sie kommen, kommen sie ohne Vorankündigung. Und für den Fall sollten wir halbwegs bereit sein.

# Interview: Peter Schaber

# Zum Weiterlesen zu Stadtguerilla und Klassenkampf: http://www.akweb.de/ak_s/ak630/04.htm

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