„In fast allen Gebieten unter israelischer Kontrolle herrscht ein Apartheidsregime“

Die israelische Menschenrechtsorganisation B‘Tselem dokumentiert Verbrechen gegen die Menschenrechte in den besetzten palästinensischen Gebieten. Mit ihren Berichten trug sie maßgeblich dazu bei, dass auch andere NGOs das Apartheidsregime Israels offen ansprachen. Bahram Ghadimi hat mit der Vorsitzenden der Organisation, Orly Mozhgan Noy, über ihre Arbeit gesprochen.

Erzählen Sie zunächst ein wenig über sich selbst, bevor wir über Ihre Arbeit sprechen. Sind Sie in Israel geboren?

Ich bin in Teheran, Iran, geboren. Wir sind Ende Januar 1979 in der Hochphase der Revolution nach Israel eingewandert. Das heißt, genau am selben Tag, an dem der Schah den Iran verließ, verließen auch wir den Iran. Als ich aus dem Iran ausgewandert bin, war ich achteinhalb Jahre alt, und als Kind habe ich natürlich die tiefe Bedeutung der Revolution, die Beweggründe der Menschen und ihre Forderungen nur sehr oberflächlich verstanden. Konkret habe ich nur verstanden, dass sich die Lage sehr geändert hat. Unsere Einwanderung vollzog sich so schnell, dass für unsere Eltern keine Zeit blieb, um uns ruhig und ernsthaft zu erklären, warum wir unser Land verlassen und an einen anderen Ort ziehen.

Wann haben Sie Ihre Aktivität in B´Tselem begonnen und welches sind Ihre jetzigen Aufgaben?

Meine Tätigkeit in B’Tselem ist nur ein Teil meiner politischen und menschenrechtlichen Aktivitäten und eigentlich ein späterer Teil. Ich bin seit mehr als zwanzig Jahren als politische Aktivistin tätig: Sowohl in meinem Job als Journalistin, in Menschenrechts- und politischen linken Institutionen als auch bei Aktivitäten im Zusammenhang mit der Forderung nach Gerechtigkeit.

Seit sieben Jahren bin ich im Vorstand von B´Tselem und habe nun, wie Sie bereits feststellten, seit dem 19. Juli 2022 den Vorsitz der NGO übernommen. Die Arbeit unserer Aktivisten ist so strukturiert, dass sie den Vorsitzenden des Vereins in gewisser Weise begleiten und – wenn notwendig – unterstützen: So beispielsweise bei der Durchsetzung der öffentlichen Ziele des Vereins, bei den Tätigkeiten zur Umsetzung dieser Ziele sowie bei der Unterstützung des Vorsitzenden in anderen Belangen. Dies bedeutet zugleich eine Art der Überwachung wie auch der Unterstützung unserer Arbeit.

Ich habe heute Morgen auf Ihrer Facebook-Seite gesehen, dass Sie in der Stadt Jenin waren. Als Sie zurückkehrten, wurden Sie lange an einem Kontrollpunkt aufgehalten. Können sie den Grund erläutern?

Nun, B’Tselem hat vor ungefähr anderthalb Jahren einen Bericht veröffentlicht, in dem wir feststellen, dass in fast allen Gebieten unter israelischer Herrschaft, ein Apartheidsregime herrscht. Was mir passiert ist entspricht der Umsetzung dieser Apartheid, nämlich der Trennung der Menschen dieser Region aufgrund ihrer ethnischen Identität. Das Regime will nicht, dass israelische Juden und Palästinenser sich auf menschlicher Ebene treffen und sich anfreunden.

Die palästinensischen Gebiete der Westbank gliedern sich in drei Teile: Gebiet C, welches unter vollständiger israelischer Kontrolle steht. Gebiet B, welches unter militärischer israelischer Kontrolle steht, während die zivile Verwaltung in der Verantwortung der Palästinenser liegt. Und Gebiet A, welches die großen palästinensische Städte im Westjordanland umfasst, wie Ramallah, Bethlehem, Jenin, Nablus. Gemäß dem Oslo-Abkommen sollte dieses Gebiet sowohl in Bezug auf die Sicherheit als auch auf die zivile Verwaltung unter der vollständigen Kontrolle der palästinensischen Regierung stehen. Gesetzlich hat Israel den israelischen Juden den Zutritt diesem letztgenannten Gebiet vollständig untersagt. Meiner Meinung nach ist dies eine Art Gesetz, dem es nicht nur an Logik fehlt. Und sollte es irgendeine Logik darin geben, dann diejenige der Aufrechterhaltung und Stärkung des Apartheidregimes.

Ich habe Bekannte und Freunde in Jenin besucht und als ich zurückkehrte, war es für die Soldaten des Kontrollpostens sehr merkwürdig, dass eine jüdische Frau allein nach Jenin gefahren war. Besonders weil gestern früh [29. August 2022] die israelische Armee Jenin erneut angegriffen und beschossen hat, wobei mehrere Menschen verletzt und festgenommen wurden. Dementsprechend wird die Lage natürlich von Tag zu Tag sensibler. Aber für israelische Soldaten und für neunundneunzig Prozent der israelischen Juden ist es in der Tat sehr befremdlich, dass ein Jude ohne Waffe in die palästinensischen Gebiete einreist. Und dies ist meiner Meinung nach eine Tragödie. Wie sind wir an den Punkt gekommen, an dem wir keine Leute treffen und mit ihnen reden können ohne eine Waffe auf sie zu richten? Der einzige Weg, den wir gelernt haben, den Palästinensern gegenüberzutreten, ist, zu den Waffen zu greifen.

Können Sie uns etwas über die Geschichte von B´Tselem erzählen? Wann hat die NGO mit ihrer Arbeit begonnen? In welchen Bereichen arbeitet sie? Und weshalb ist eine solche Organisation nötig?

B´Tselem ist eine israelische Organisation und wurde vor fast 25 Jahren gegründet. Nach der Besetzung der palästinensischen Gebiete im Jahr 1967 behauptete Israel mehrere Jahre lang, dass die Besetzung nur vorübergehend sei und die Gebiete nach Friedensverhandlungen zurückgegeben würden. Mit der Zeit wurde jedoch immer deutlicher, dass Israel nicht die Absicht hatte, sich von diesen Gebieten zu trennen. Stattdessen wurden immer mehr illegale Siedlungen errichtet und Israelis dazu ermutigt, dort zu leben. Dies kann nur einhergehen mit der gleichzeitigen massiven Unterdrückung der Rechte der Palästinenser in der Region.

B’Tselem wurde mit dem Ziel gegründet, vor allem die Verletzung der Menschenrechte des palästinensischen Volkes in den besetzten Gebieten zu dokumentieren und die israelische Gesellschaft darüber zu informieren. Damals dachten wir, dass die Israelis vielleicht nicht wissen, was in den besetzten Gebieten passiert, was die Soldaten und die Siedler in den besetzten Gebieten tun. Deshalb war das erste Ziel, die Dokumentation darüber und die Information der Israelis über diese Menschenrechtsverletzung in den besetzen Gebieten.

Da die Besetzung im Laufe der Zeit viel umfassender und gewalttätiger wurde, schreiben wir inzwischen jedes Jahr mehrere Berichte: Jeder behandelt ein anderes großes Thema, wie beispielsweise die Enteignung von palästinensischem Land. Die Besatzung der West-Bank ist die eine Sache, aber durch die Enteignung des eigentlich palästinensische Besitzes geht dieses in den legalen Besitz der Israelis über und die ursprünglichen Eigentümer verlieren ihre Rechte daran.

Bedeutet dies, dass die israelische Regierung palästinensischen Besitz zugunsten von Israelis legal beschlagnahmt?

Ja, genau. Ein Beispiel ist eben die nach israelischem Recht legale Beschlagnahmung von palästinensischem Land zugunsten eines Israelis. Ein anderes Beispiel ist die Wasserfrage, die in dieser Region zu einem sehr kritischen Thema geworden ist. Dies ist einer der wesentlichen Aspekte der Arbeit von B´Tselem: Das Schreiben von Berichten zu wichtigen Themen.

Eine weitere zentrale Aufgabe ist die Zusammenarbeit mit internationalen Diplomaten, um sie mit tatsachengerechten und wahrheitsgemäßen Informationen zu versorgen, damit sie diese bei ihren politischen Entscheidungen in Bezug auf Israel berücksichtigen.

Glauben Sie, dass Ihre Berichte einer der Faktoren war, warum viele NGOs und internationale Foren Israel als Apartheidsregime anerkannten?

Zweifellos haben sie eine große Wirkung gehabt. Allerdings muss ich feststellen, dass es bereits zuvor palästinensische Institutionen gab, die Israel als Apartheidsstaat charakterisiert haben. Aber erst seitdem auch B’Tselems Israel als Apartheidregime bezeichnet hat, wurde diese Position von anderen internationalen Organisationen übernommen: So veröffentlichten beispielsweise Amnesty International oder auch Human Rights Watch etwas Vergleichbares ebenso wie noch weitere internationale Organisationen. Ohne Zweifel wurden jedoch diesbezüglich die ersten Schritte von B´Tselem unternommen.

Haben sie Beziehungen zu palästinensischen Gruppen und Organisationen und kooperieren sie mit diesen?

Ja, intensive. Bei allen relevanten Themen sind die palästinensischen Menschenrechtsinstitutionen natürlich eine der wichtigsten Adressen für eine Kooperation. Ich weiß nicht, ob Ihnen bekannt ist, dass Israel kürzlich sechs palästinensische Menschenrechtsorganisationen als terroristische Organisationen eingestuft und geschlossen hat. B´Tselem hat sich umgehend solidarisch erklärt und veröffentlicht, dass es sich um unsere Kollegen handelt, mit denen wir unsere Zusammenarbeit fortsetzen und die wir weiterhin unterstützen werden. Dies ist ein sehr wichtiger Teil unserer Arbeit.

Werden Sie im Rahmen Ihrer Aktivitäten von der israelischen Regierung unter Druck gesetzt?

Die israelische Regierung versucht seit Jahren, die Arbeit von Menschenrechtsaktivisten, sowohl von Organisationen als auch von Einzelpersonen, so weitgehend einzuschränken. Sie hat beispielsweise mehrere Gesetze erlassen, um Organisationen wie B’Tselem finanziell unter Druck zu setzen.

Allerdings ist es wichtig zu wissen, dass die Bedeutung des Apartheidsregimes darin besteht, palästinensische Institutionen zu terroristischen Organisationen zu erklären, ihre Büros zu schließen und ihre Mitglieder zu verhaften. Aber wir als israelische Juden – auch wenn die Regierung uns nicht mag – stehen unter dem Schutz dieses Apartheidsregimes und das nur, weil wir Juden sind.

Genau das ist einer der Vorteile, der Apartheid für Juden: Sie erlaubt es nicht, gegen jüdische Organisationen genauso vorzugehen wie gegen palästinensische Organisationen. Denn dies widerspricht der Logik der Apartheid. Vielleicht wird sich die Situation eines Tages auch für uns ändern, so dass wir uns darauf vorbereiten müssen. Möglicherweise werden eines Tages auch unser Büro geschlossen oder unsere Aktivisten verhaftet. Wir bereiten uns zwar auf diesen Tag vor, aber ich glaube derzeit nicht, dass ein solcher Tag nahe ist.

Viele Menschen in Europa, insbesondere die Regierungen, betrachten die Boykott- und Desinvestitionsbewegung in Israel, d.h. den BDS, als antisemitische Bewegung. Wie stehen Sie dazu?

Ich möchte feststellen, dass es nicht nur um BDS geht, sondern dass Israel seit seiner Unabhängigkeit den Holocaust politisch instrumentalisiert. Er dient nicht nur als eine Keule um Kritiker mundtot zu machen, sondern auch als ein Vorhang, mit dem er seine eigenen Verbrechen verschleiert. Diese Methode ist so weit fortgeschritten, dass jegliche Kritik an Israels Politik als antisemitisch diffamiert wird. Und ich muss sagen, als Jüdin gibt es wenige Sachen, die mich mehr aufregen als diese Methode. Weil sie die größte Tragödie, die meinem Volk widerfahren ist, mit Füßen tritt und sie als Instrument missbraucht.

Das ist für mich als Jüdin deshalb auch deshalb so schmerzhaft, weil es weltweit echten und zunehmenden Antisemitismus gibt, aber mit seiner Politik bekämpft Israel nicht diesen echten Antisemitismus, sondern missbraucht den Antisemitismus als politische Keule. Gleichzeitig verhandelt sie mit internationalen Führern, die antisemitischen Gruppen nahestehen und lädt sie öffentlich als Gast der israelischen Regierung ein, um mit ihnen militärische Geschäfte abzuschließen. Sie verschließt also wegen finanzieller und militärischer Vorteile die Augen vor echtem Antisemitismus, während gleichzeitig Menschenrechtler als Antisemiten diffamiert werden.

Wenn aus ihrer Sicht die Arbeit des BDS richtig ist, wie schätzen dann die Unterstützer des BDS die Arbeit von B´Tselem ein?

B´Tselems Arbeit ist unabhängig vom BDS. BDS bedeutet nicht, dass alles Israelische boykottiert werden soll – möglicherweise gibt es allerdings Leute, die es so auslegen. Aber dies ist dann eine falsche Interpretation der politischen Ideen des BDS. Der BDS boykottiert lediglich diejenige Zusammenarbeit, aus welcher Israel politische und sonstige Vorteile erzielt. Dies hat jedoch nichts mit B’Tselem zu tun. Gleichzeitig respektieren und verstehen wir es aber, wenn Palästinenser die Arbeit des BDS so deuten, dass es keinerlei Beziehungen zu israelischen Organisationen geben soll. Denn wir wollen den Menschen unter der Besatzung nicht vorschreiben, wie sie kämpfen sollen – dies ist die Entscheidung der Palästinenser selbst.

Wie schätzen Sie den Stand der öffentlichen Meinung in Israel bezüglich der Palästinenserfrage ein? Halten Sie den Traum vom Frieden zwischen den beiden Nationen und die Zwei-Staaten-Lösung noch für möglich?

Dies sind zwei verschiedene Probleme. Ich weiß nicht, ob es praktikabel ist, zwei unabhängige Staaten zu bilden. Aber meiner Meinung nach, sollte der internationale Druck darin bestehen, Unterdrückung und Besatzung in den besetzten palästinensischen Gebiete zu beenden: Stopp des Baus illegaler Siedlungen; Stopp der israelischen Militäroperationen in den besetzten Gebieten.

Ob es letztlich eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung geben soll – wir als Menschenrechtsorganisation haben keine Stellungnahme dazu, wie dieser Konflikt beendet werden soll. Unser einziges Ziel ist die Beendigung der Menschenrechtsverletzungen und dies ist nicht möglich, ohne die Beendigung der Apartheid und die Besetzung der palästinensischen Gebiete.

Es ist interessant zu wissen, was gewöhnliche Israelis über Aktivisten wie Sie denken. Ich meine damit nicht rechtsextreme Gruppen in Israel, sondern die Israelis im Allgemeinen. Wie verhalten sich diese Ihnen gegenüber, wenn sie hören, dass Sie die Rechte der palästinensischen Nation verteidigen?

Ich denke, Menschen wie ich, die offensichtlich nicht-zionistische Juden sind, machen weniger als ein Prozent der israelischen Bevölkerung aus. Wie Sie sich vorstellen können, werden wir nicht sehr geachtet. Ich bin Journalistin und die Artikel, die ich verfasse, werden von Dutzenden Menschen in dem Sinne kommentiert, dass ich eine Spionin oder ein innerer Feind sei, dass ich dies oder jenes tun müsse oder des Landes verwiesen werden sollte und so weiter. Es gibt zahlreiche solcher Kommentare. Aber ich führe mir immer wieder vor Augen, dass meine Situation trotz all dieser Vorwürfe immer noch viel, viel komfortabler und sicherer ist als die Situation meiner rechtlosen palästinensischen Freunde. Mir als Jüdin kann dagegen nichts passieren.

Welche Perspektive sehen Sie – aufgrund Ihrer Erfahrung – in dieser Situation einerseits für die Aktivitäten von B´Tselem und andererseits für die gesamte Region (d.h. Israel und Palästina)?

Sehen Sie, jahrelang dachten wir wirklich, dass wir mit unseren Informationen und Berichten die jüdischen Israelis davon überzeugen könnten, dass diese Situation niemandem nutzt. Warum sollen wir unsere Kinder und Enkel zur Armee schicken und zulassen, dass sie ein anderes Volk unterdrücken? Denn solange die Besatzung andauert, wird der palästinensische Widerstand weitergehen. Wir waren uns sicher, dass die Israelis dies eines Tages verstehen und die Politik ändern würden.

Nun müssen wir jedoch erkennen, dass die Denkweise der israelischen Gesellschaft sich immer weiter nach rechts entwickelt: In Richtung von mehr Gewalt, von vermehrter Unterdrückung, von zunehmender Landnahme, von verstärktem Bau illegaler Siedlungen usw. Wenn ich mir heute eine Zukunft vorstellen möchte, dann nur in der Hoffnung, dass die internationale Gemeinschaft erkennen wird, dass die Verteidigung Israels zugleich eine Beteiligung an diesen Verbrechen Israels bedeutet. Um der Rechte beider Völker willen, sowohl des palästinensischen als auch des israelischen, sollte die internationale Gemeinschaft Druck auf Israel ausüben und es zwingen, von dieser Politik gegenüber den Palästinensern Abstand zu nehmen. Das heißt, sie müssen Israel an einen Punkt bringen, an dem dieses erkennt, dass es nicht länger vorteilhaft ist, die Gebiete weiter zu besetzen und jeden Tag mehrere Millionen Palästinenser zu unterdrücken und ihre Rechte zu negieren. Und die Einzigen, die Israel davon überzeugen können, dass ihnen ihre aktuelle Politik auch selbst schadet, ist die internationale Gemeinschaft.

Lassen Sie mich Ihnen als Iranerin abschließend etwas sagen: Es hat lange gedauert, bis ich verstanden habe, dass mir als neunjährige iranische Einwanderin, noch bevor ich aus dem Flugzeug ausgestiegen und einen Fuß auf israelischen Boden gesetzt habe, mehr Rechte in diesem Land zustanden als einer palästinensischen Familie, die hier seit hunderten von Jahren lebt. Das versetzt mich in eine kolonialistische Lage.

Der Besatzer nimmt dem Besetzen den Respekt, aber der Besatzer selbst verdient überhaupt keinen Respekt. Für uns ist die gesamte Situation sehr beschämend. Wenn wir etwas von unserer Menschlichkeit und Selbstachtung retten wollen, müssen wir diese Situation beenden. „Solange es nur einen Gefangenen auf der ganzen Welt gibt, gibt es nirgendwo auf der Welt Freiheit.“