„Antistaatliche Räume müssen ausgeweitet werden – überall“

Demo für Demo, Plakat für Plakat, Text für Text. Die Zusammenarbeit der deutschen radikalen Linken mit der kurdischen Freiheitsbewegung scheint manchmal unterentwickelt bis gar nicht existent. Vieles geschieht parallel, vieles wird gar nicht wahrgenommen. Die Bezugnahme auf die jeweiligen Kämpfe bleibt häufig aus, angebliche ideologische Differenzen behindern die Zusammenarbeit und das Entwickeln einer revolutionären Perspektive in der BRD. Aber so dynamisch wie die Revolution können auch Menschen sein. Hubert Maulhofer hat in Berlin ein Gespräch mit Freund*innen aus der deutschen und der kurdischen Linken geführt, um über Perspektiven und Probleme einer genossenschaftlichen Zusammenarbeit in der BRD zu diskutieren.

Wir wollen heute über Probleme und Perspektiven der Zusammenarbeit zwischen der radikalen Linken und der kurdischen Freiheitsbewegung in der BRD zu sprechen. Vielleicht könnt ihr euch zuerst einmal kurz vorstellen.

Erdal: Ich bin ein Aktivist in der kurdischen Bewegung. Wir versuchen die kurdische Sache nach außen zu tragen. Weitergehend den Kontakt zur deutschen Linken zu halten und auszubauen, den Austausch zu pflegen, gemeinsame Kämpfe zu führen, die Kämpfe verbinden. Wir bauen Bündnisse auf, in denen unser Paradigma verbunden wird mit lokalen Fragen und dem deutschen Kontext. Natürlich stellt sich aber für uns auch immer wieder die Frage, was die Paradigmen der kurdischen Bewegung für uns in Europa und in der BRD bedeuten. Es gibt eine Analyse für die europäischen Gesellschaften, aber diese haben einen ganz anderen Kontext als die Gesellschaften in Kurdistan.

Jaab: Ich verordne mich selber in der anarchistischen Bewegung, bin aber inzwischen in einem spektrenübergreifendem Zusammenhang organisiert. Unsere Gruppe ist noch relativ jung und entstand aus der Analyse, dass sich die deutsche Linke in einer Krise befindet. Diese Krise begründet sich für uns vor allem darin, dass sich die Politik der radikalen Linken immer mehr vom Leben der Menschen entfremdet hat. Wir wollen gemeinsam mit Menschen kämpfen, die von den Auswirkungen des kapitalistischen Systems betroffen sind. Wir glauben, dass die reine Fokussierung auf Eventpolitik zu kurz greift, und wollen uns daher intensiver auf das fokussieren, was in den letzen Jahren unter „Basisorganisierung“ diskutiert wurde und wird. Hierfür ist es unserer Meinung nach notwendig, den eigenen, „alten“ Politikstil zu überwinden und kleinteilige Arbeit zu machen, in unserem Leben und dem aller anderen Menschen. Außerdem geht es darum, Organisierungsprozesse voranzutreiben, zu unterstützen und mit unseren Perspektiven zu erweitern.

Wie schätzt ihr die Entwicklungen der eigenen Arbeit in den letzten Jahren ein? Wo, sagt ihr rückblickend, lagen die größten Probleme, was hätte anders laufen können? Wo seht ihr Erfolge?

Erdal: Das ist jetzt eine sehr allgemeine Frage. Auf was wir uns aktuell immer noch beziehen, ist die sogenannte „Kobanê-Phase“. Damit meinen wir die Zeit, in der die kurdische Bewegung zum ersten Mal seit langem auf die deutsche Tagesordnung kam. Davor war es eher trüb. Es gab den Pradigmenwechsel, es wurde versucht neue Kontakte aufzubauen, aber alles auf einem niedrigen Niveau. Mit Kobanê begann dann eine neue Phase, die Wahrnehmung der Kurden und Kurdinnen in der deutschen Linken veränderte sich. Es wurden Broschüren publiziert, gemeinsame Demonstrationen veranstaltet, zusammen diskutiert. Seit diesem Jahr nimmt die Solidaritätswelle allerdings langsam ab. Was interessant ist, und was wir damals auch als kurdische Bewegung diskutiert haben, war, dass es Mainstream war, Solidarität mit linken Kurden und Kurdinnen zu propagieren, das ging ja bis zur BILD-Zeitung.

Warum, glaubt ihr, ist diese Solidaritätswelle wieder abgeebbt?

Erdal: Der Blick auf die PKK beispielsweise ist sehr oft von Informationen aus den bürgerlichen Medien abhängig. Aber man muss als revolutionäre Bewegung anfangen, sich eigene Bilder zu machen. Was ich meine ist, dass man sich fragen muss: Ist Öcalan ein feudaler Diktator? Ist die PKK eine stalinistische Organisation? Die deutsche Linke muss anfangen, diese Antworten nicht im Spiegel oder ähnlichem zu suchen, sondern vielleicht eher fünf, sechs Mal in den kurdischen Verein gehen. Dabei muss man dann auch mal einige Enttäuschungen ertragen, aber es gilt, eine eigene Perspektive auf die Dinge zu entwickeln. Auf einer solchen Grundlage wird niemand verstehen können, was gerade in mittleren Osten passiert oder was die kurdische Bewegung ausmacht. Man hat es nicht geschafft, die Solidarität in ein organisiertes Handeln zu überführen. Der G20-Gipfel dieses Jahr in Hamburg war hingegen ein Erfolg, bei dem die kurdische Bewegung noch einmal von Anfang an involviert war, und wo bei der Demo ja auch nochmal etwas Gemeinsames geschaffen wurde. Aber was für die Zukunft wichtig sein wird ist, die bestehenden Bündnisse zu verstetigen, sodass man nicht an Events hängen bleibt. Was wir auch merken, ist, wenn wir über Probleme sprechen, dass die Mentalität deutscher und kurdischer Linker oft sehr unterschiedlich sind.

Jaab: Was meinst du damit, wenn du von unterschiedlichen Mentalitäten sprichst?

Erdal: Was für die kurdischen Strukturen eine Mentalität ist, die sich in den letzten Jahren aber immer mehr ändert und noch mehr ändern muss, ist die Perspektive, dass wir jetzt hier in Europa sind. Viele von uns werden in Europa bleiben und es wächst gerade eine neue Jugendgeneration heran. Das heißt für uns, wir müssen hier in Europa, in der BRD, bleibende Strukturen schaffen, eine bleibende Praxis. Auf Seite der deutschen Linken sehe ich eine Mentalität, die wir als „Metropolenchauvinismus“ bezeichnen. Man denkt nur im eigenen Rahmen von Europa, vom eigenen Leben aus und realisiert nicht so richtig, dass das Zentrum der revolutionären Veränderung nicht Europa, sondern der mittlere Osten ist. Gleichzeitig, und das ist meiner Meinung nach ein weiterer Erfolg, gehen inzwischen viele Leute selber nach Kurdistan, um das, was dort passiert, besser zu verstehen. Das ist für mich der Ausdruck dessen, dass man versucht, mit diesem Metropolenchauvinismus zu brechen und daraus Konsequenzen zu ziehen. Also sich mit offenen Augen und offenem Geist mit der kurdischen Bewegung auseinanderzusetzen.

Jaab: Ich schätze die Entwicklungen der letzten Jahre als positiv ein. Generell sehe ich diese Veränderung, aber auch wir als Gruppe versuchen immer mehr mit unserem „alten“ Politikstil, mit dem viele von uns politisch sozialisiert wurden oder ihn auch aktiv mitgetragen haben, zu brechen. Das sind dann schon Fragen von – wie gesellschaftlich wollen wir sein? Wen wollen wir ansprechen? Mit wem wollen wir kämpfen? Wir haben es inzwischen geschafft, in verschiedenen Kiezen lokale Gruppen aufzubauen. Diese sind noch sehr klein und sie stehen erst am Anfang, aber es ist ein erster Schritt in die richtige Richtung, sich verstärkt lokal zu organisieren, da wo wir wohnen, da wo wir arbeiten, da wo wir leben. Wir sagen, dass wir nicht mehr nur Politik für die linke Szene machen wollen. Wir wollen im Kiez arbeiten, der viel, viel pluraler ist als eine Szene. Ich glaube, dass diese Umorientierung eine sehr wichtige und eine sehr gute Entwicklung ist. Gleichzeitig liegt hier auch die größte Herausforderung. Für uns und viele andere Linke stellen sich ja dieselben Fragen. Auf dem „Selber machen!“ – Kongress 2017 in Berlin habe ich ein großes Interesse vieler Linksradikaler gesehen, ihre Art der Politik zu verändern. Aber es fehlt für diese neue Form der Politik vielen Menschen, auch mir, an Erfahrung. An Wissen, welches in den konkreten Kampf einfließen kann. Für viele Genoss*innen ist das alles sehr neu. Es gibt viele Broschüren, viele Interviews zu diesem Thema, das ehrliche Bedürfnis etwas zu verändern. Wir stehen gerade erst am Anfang.

Was seht ihr als größte Herausforderung für das kommende Jahr an und wo seht ihr Perspektiven einer gemeinsamen Zusammenarbeit?

Erdal: Der Punkt wird sein, wie wir mit den neuen Angriffen des Staates, der neuen Repressionswelle, umgehen werden. Was wir diskutieren ist, wie wir mit der Ausweitung des Fahnenverbots umgehen werden. Wie wir mit Angriffen wie beispielsweise dem Verbot des Getränkeverkaufs in Köln bei unserem kurdischen Kulturfestival umgehen werden. Die Leute tun sich im Umgang damit gerade sehr schwer, das ist eine Frage, die die Basis lösen muss. Wichtig ist, dass wir diesen Angriff nicht nur als Angriff auf die kurdische Bewegung verstehen und überlegen, wie wir bundesweit dagegen kämpfen können.

Wichtig ist auch, dass, wenn die deutsche Linke diskutiert, Strukturen im Kiez aufzubauen, die kurdische Bewegung hierbei einbezogen wird. Es gibt ja in jeder größeren Stadt einen kurdischen Verein. Kiez-Cafes, Kiez-Häuser, das können wir zusammen machen. Aber das ist als eine Herausforderung für die kurdischen Strukturen zu verstehen, dass wenn so etwas entsteht, wenn unsere Genoss*innen der deutschen radikalen Linken so etwas aufbauen, dass wir dort mitmachen können und dass das politisch richtig ist.

Jaab: Würdest du sagen, dass es bisher eher das gegenteilige Denken gab?

Erdal: Nicht das gegenteilige, aber es ist schon so, dass deutsche Genoss*innen eher selten auf die kurdischen Strukturen zugehen und sie zum Mitmachen einladen. Andererseits aber auch, dass diese dann sagen, wenn es solche Einladungen gibt, dass das nicht ihre Perspektive sei. Das muss sich beides ändern. In der Zukunft wird es zudem einen gemeinsamen Kampf gegen erstarkende faschistische Bewegungen geben müssen, die uns ja auch konkret betreffen.

Jaab: Die größte Herausforderung für mich wird sein, die begonnenen Schritte und die damit entstehenden Herausforderungen ehrlich weiter zu verfolgen. Nicht stehenzubleiben und sich zu denken: „Wir haben ja jetzt schon etwas geschafft, jetzt können wir ja mal kurz stehenbleiben“. Dass man es schafft, dieses Neue auszubauen, Vernetzungen in der gesamten BRD auszubauen, voneinander zu lernen und die Kämpfe auf der Basis eines breiten Wissens zu führen. Dass man sich nicht durch, definitiv kommende, Rückschläge verunsichern lässt. Weitergehend denke ich, dass es wichtig sein wird, diesen „neuen“ Politikstil, der ja wenn man es historisch betrachtet gar nicht so neu ist, auch beginnt gemeinsam in der gesamten radikalen Linken vermehrt zu diskutieren.

Für das Verhältnis zwischen kurdischer und deutscher Linker sind glaube ich vier Sachen zentral: Erstens braucht es einen gemeinsamen Erfahrungsaustausch. Das kann heißen, gemeinsame Bildungen zu organisieren, aber auch die Offenheit für den jeweils anderen zu entwickeln. Also beispielsweise gegenüber Aktionsformen und Denkformen.Wir beide sind letztlich Teil von zwei Bewegungen, die unterschiedlichste Denkrichtungen, Erfahrungen, Historie und so weiter in sich bergen. Zweitens müssen wir es schaffen, uns gegenseitig viel mehr in unser jeweiliges politisches Handeln einzubinden, zu versuchen, eine andere Form der Zusammenarbeit zu etablieren. Dass man diese Oberflächlichkeit in der Zusammenarbeit überwindet und es schafft, Momente des gemeinsamen Kämpfens zu erzeugen. Drittens, wir müssen viel mehr Begegnungen und Orte der Begegnung schaffen. Unsere Beziehungen zueinander müssen sich zu genossenschaftlichen Beziehungen entwickeln und Kontakte sich nicht immer auf rein private und funktionale Einzelkontakte reduzieren. Viertens glaube ich, dass es unglaulich wichtig ist für die Linke allgemein, aber vor allem für die deutsche Linke, mehr Bildung zu betreiben. Sich die eigene Geschichte wieder anzueignen, sich mit der historischen Entwicklung des Staates, von Bewegungen etc. zu beschäftigen, untereinander zu diskutieren – was ist die Gesellschaft? Gegen wen und was kämpfen wir und warum? Ich glaube, da mangelt es an vielen Stellen und ich glaube, dass es wichtig ist, dass man eine gemeinsame Sprache, ein gemeinsames Verständnis von bestimmten Dingen findet.

Erdal: Du hast es ja auch gesagt. Es gab in der letzten Zeit sehr viele Informationsveranstaltungen zu was gerade da und dort passiert. Es ist generell natürlich gut, dass sich die Leute informieren, aber dann kommt oft die Frage:„Was hat das jetzt konkret mit mir zu tun?“ Und für uns ist es ja auch so, dass wir Organisationserfahrung haben, unsere eigene Philosophie, wir setzen uns ja auch mit verschiedenen Leuten auseinander und es wäre sinnvoll, wenn wir auch darüber gemeinsam diskutieren würden. Wenn wir gemeinsame Bildungsveranstaltungen machen würden, im kleinen Kreis zusammenkommen und über Philosophie, Ideologie und deren Bedeutung diskutieren würden. Das, denke ich, könnte eine Aufgabe sein im kommenden Jahr. Auch mehr über die konkreten Organisationsmodelle und -fragen, beispielsweise in Rojava, und ihre Bedeutung für den Kampf hier vor Ort gemeinsam zu diskutieren.

Was glaubt ihr, sind die größten Hindernisse für eine bessere Zusammenarbeit zwischen euch? Habt ihr Ideen, um diese Situation zu überwinden?

Heval: Ich denke, es geht vor allem um Berührungsängste. Innerhalb der Kobanê-Phase ist da aber auch viel aufgebrochen wurden. Ein Hindernis für beide Seiten ist, dass man oft Kämpfe, die weit entfernt sind, romantisiert. Die Zapatistas zum Beispiel sind sehr weit weg. Ihre Themen wie Frauenbefreiuung, ihre Ideologie finden viele Linke positiv. Aber du siehst in der BRD so gut wie nie einen Zapatisten. Die Kurden und Kurdinnen, deren Paradigmen ja an vielen Punkten sehr ähnlich sind, sie siehst du hier. Und die die hier leben, sind ja die selben Menschen, die auch in Rojava leben. Mit den gleichen gesellschaftlichen Widersprüchen.

Jaab: Von welcher Art von Widersprüchen sprichst du da konkret?

Erdal: Für uns ist es Fakt, dass die kurdische Gesellschaft eine kolonaialisierte Gesellschaft ist. Dementsprechend sieht die Gesellschaft auch aus. Es gibt die Einflüsse von Krieg, von Flucht, von Patriarchat. Das alles bringt ungesunde Persönlichkeiten hervor. Die kurdische Bewegung hat ein Niveau, man hat eine Utopie, man weiß wo man politisch hin möchte. Aber es gibt auch die Realität, wie die Gesellschaft gerade ist. Die PKK ist da einen Schritt weiter, sie versucht, die kurdische Gesellschaft zu dieser Utopie hin zu bewegen. Von Seiten der deutschen Linken gibt es dann oft diese Erwartung, wenn sie in einen Verein gehen, dass dort alles widerspruchsfrei sein müsste. Leute sind dann oft geschockt, wie die reale Konstitution ist, dass nicht alles so schön ist wie sie es oft annehmen. Und es funktioniert auch nicht, die Konzepte, die in Rojava erprobt werden, einfach auf die Verhältnisse in der BRD zu übertragen. Wir hören oft, dass man jetzt hier einen Rat aufbauen müsste, aber ich glaube es braucht ein klareres Verständnis der realen Bedingungen in der BRD. Es gibt aktuell gar nicht die großen Freiräume in den Köpfen oder auf der Straße, um hier Gegenstrukturen aufzubauen. Das ist ein Punkt den man ernsthaft diskutieren muss.

Ich glaube zudem, dass sich viele kurdische Jugendliche gar nicht ihrer Möglichkeiten, ihres Potentials bewusst sind. Es gibt zehntausende Jugendliche, die mit dem Herzen hier in der BRD, aber auch in Kurdistan sind. Die zum Teil beide Sprachen sprechen. Diese Generation ist genau die Generation, die die Brücke, von der wir hier sprechen, bauen könnte. Die Jugend, die hier groß geworden sind, die auch teilweise in der deutschen radikalen Linken aktiv waren oder sind und die eine Zusammenarbeit total natürlich herstellen könnten. Gleichzeitig können wir die deutschen Genoss*innen in ihrem Kontext verstehen. Die Jugend muss sich bewusst werden, was sie alles schaffen kann, wenn sie sich auch hier in die Strukturen einbringt. Ein anderes Problem ist, dass es aktuell nur einen kleinen Erfahrungsschatz in der Außenarbeit mit der deutschen Linken gibt. Es gibt halt nicht in jeder Stadt organisierte Studenten, Leute, die Deutsch sprechen können und den Weitblick für die Relevanz einer gemeinsamen Arbeit haben. Diese Realität hat aber auch Konsequenzen für die deutsche radikale Linke, die mit dieser Realität arbeiten muss.

Kannst du das konkretisieren?

Erdal: Wir hatten letztens beispielsweise ein Treffen mit mehreren deutschen Genoss*innen, wo dann jemand meinte, dass wir immer von Frauenbefreiuung sprechen würden, aber es ja auch in der kurdischen Gesellschaft Frauenmorde und Ehrenmorde gäbe. Das ist der Punkt, den ich oben genannt habe, wir haben mit den gleichen Problemen und Widersprüchen wie die deutsche Gesellschaft zu kämpfen. Das wird aber durch dieses romantisierte Bild oft verdrängt, obwohl ich finde, dass die kurdische Bewegung einen sehr offenen Umgang mit diesen inneren Widersprüchen hat und diese auch benennt.

Zudem fällt mir wirklich oft ein Verhalten seitens der deutschen Genoss*innen auf, was wir als Metropolenchauvinismus benennen. Es gab damals in Kobanê ja die Situation, dass die Amerikaner Stellungen des IS bombardiert haben. Damals dachten die meisten, dass Kobanê fallen würde. In dieser Zeit hatten wir beispielsweise ein Bündnistreffen, wo deutsche Genoss*innen meinten, dass sie ihre Solidarität mit Kobanê überdenken müssten. Weil jetzt die Amerikaner, „die Imperialisten“, Kobanê unterstützen würden. Deshalb habe man überlegt, die Solidaritätsarbeit einzustellen. Aber hierbei wird immer wieder vergessen, dass innerhalb der Bewegung Genoss*innen aktiv sind, die seit über 40 Jahren revolutionäre Politik machen und die kämpfen. Ich finde Kritik an der Bewegung gut und sie ist notwendig, aber man sollte nie seine eigene Position vergessen. Wenn die Genoss*innen auf dem Bündnistreffen damals meinten, dass sie jetzt mal abwarten würden, wie sich das Verhältnis zu den USA entwickeln würde, antworte ich, dass eine Person, die einen revolutionären Anspruch hat, nicht warten kann. Das ist falsch, dann gilt es vielmehr, Position zu beziehen und aktiv etwas zu machen, um den Kampf der PKK, der ein antiimperialistischer ist, zu unterstützen, damit in Rojava keine US-Hegemonie entstehen kann. Ich würde mir da ein genossenschaftlicheres Verhältnis wünschen. Denn der Kampf in Rojava ist unser aller Kampf, nicht nur der der Kurden und Kurdinnen.

Jaab: Ich glaube, dass es von Seiten der deutschen Linken aktuell oft einen eher oberflächlichen Bezug auf die Projekte der kurdischen Bewegung gibt. Das ist definitiv ein Problem. Für mich war der Kampf um Kobanê, die Situation in dieser Zeit, eine Phase in meiner politischen Entwicklung, die mich noch einmal neu an Internationalismus und internationale Solidarität gebunden hat. Das war ein Moment, wo es für mich eine neue Entwicklung einer internationalen revolutionären Perspektive gab. Die Frage, die sich damit für die deutsche Linke generell stellt, ist: „Wie sehr war Rojava Projektionsfläche?“

Was genau meinst du mit dem Begriff der Projektionsfläche?

Jaab: Man sah beispielsweise kämpfende Frauen, die Frauenbefreiung praktisch haben werden lassen. Man hat gesehen, dort passiert etwas, ein revolutionärer Prozess, der hier noch lange nicht so weit entwickelt ist. Daraus entstand eine relativ unkritische Solidarität mit nahezu allem, was das Label „kurdisch“ trug. Aber ein tiefergehendes Verständnis für die Basis dieser Revolution wurde sehr selten entwickelt. Wieviele wussten, auf welchen Paradigmen Rojava aufbaut? Wieviele haben sich tiefergehend mit Öcalans Analyse des mittleren Ostens auseinandergesetzt? Mit der Geschichte und der Entwicklung der PKK? Mit der Jineoloji als Grundlage der Frauenbefreiuung? Auch mit der durchaus kritikwürdigen Historie der PKK? Den Bedingungen des revolutionären Prozesses und seiner Vorarbeiten im syrischen Bürgerkrieg? Und während all das oft in den Hintergrund gerät und ein plakativer Solidaritätsbegriff in den Vordergrund tritt, vergessen viele den Bezug zu der Gesellschaft in der BRD. Mit fällt auf, dass es, wenn ich mit deutschen Genossen und Genossinnen diskutiere, oft gar keine Analyse der objektiven Gegebenheiten in der BRD gibt. Es gibt häufig gar keine Idee davon, wie wir irgendwann mal Revolution und vor allem auf welcher Grundlage machen wollen. Wie sich Neoliberalismus, Arbeitszwang, Jobcenter, Mietzahlungszwang, soziale Isolation, Gentrifizierung auf Menschen auswirken bzw. wie wir in diesem Klima revolutionäre Organisierung langfristig hinbekommen können. Ich glaube halt, dass es für viele Genossen und Genossinen einfacher ist in ihrem Denken eine bereits „fertige“, eine existente Revolution zu bejubeln als sich Gedanken zu machen wie wir das hier in der BRD auch schaffen können. Zumal es meiner Meinung nach sinnvoller wäre für die konkrete Unterstützung der Revolution in Rojava eine Demo weniger zu machen und dafür die Sabotage von Rüstungsfirmen oder ähnlichem zu organisieren.

Ich schließe mich auch Erdals Einschätzung an, dass es oft nicht den Versuch gibt, sich ein eigenes Bild von der kurdischen Bewegung zu machen. Und, dass die deutsche Linke sehr oft die Tendenz hat, in dichotomes Denken zu verfallen, also entweder findet sie etwas total toll oder total schlecht. Das ist aber alles anderes als eine kritisch-solidarische Auseinandersetzung.

Wie würdest du dich denn selber zur PKK und zum kurdischen Befreiungskampf positionieren?

Jaab: Ich selber bin solidarisch mit der PKK, der kurdischen Freiheitsbewegung, habe aber auch Kritikpunkte an ihr und gehe mit dieser Kritik generell solidarisch und offen um. Ich denke auch, dass diese Auseinandersetzung eine zentrale Grundlage für eine gute Zusammenarbeit ist.

Meine politische Perspektive bezieht sich allerdings schwerpunktmäßig auf die BRD. Natürlich ist der Kampf der PKK nicht losgelöst von meinen Kämpfen, aber ich glaube, dass es generell sinnig ist, vom eigenen Standpunkt aus zu kämpfen. Ich denke, dass trotz gewisser Differenzen, es von der kurdischen Bewegung unglaublich viel zu lernen gibt. Es gibt eine nun schon über 40 Jahre andauernde Kontinuität im revolutionärem Kampf, in der revolutionären Organisierung. Es gibt einen mehr oder wenigen offenen Umgang mit eigenen Fehlern -meiner Meinung nach aber einzigartig in seiner Größe für eine revolutionäre Partei-, Kritik und Selbstkritik dienen als Grundlage der Schaffung einer militanten Persönlichkeit. Ich glaube, dass die PKK aktiv dazu beiträgt soetwas wie einen neuen Internationalismus zu entwickeln. Und es gibt vor allem eine Revolution auf die wir uns positiv beziehen können. Ich glaube das ist etwas, was wir nicht unterschätzen dürfen.

Aber zurück zur eigentlichen Frage – ein Problem ist die Unfähigkeit eines großen Teils der deutschen radikalen Linken, mit Menschen, die nicht im eigenen Szeneklüngel herumspringen, zu sprechen. Das betrifft dann unsere Zusammenarbeit, aber auch die deutsche Linke intern und vor allem den Kontakt zur „Normalbevölkerung“. Die Überheblichkeit und Arroganz kotzt mich wirklich an. Und auch da merkt man dann diese oft oberflächliche Auseinandersetzung mit Rojava und der kurdischen Bewegung. Die Basis der Revolution war eine Art der Entwicklung von „gesellschaftlichem Verhalten“, das Sprechen mit anderen Menschen, das Überzeugen von der Sinnhaftigkeit der Revolution. Diese „Gesellschaftlichkeit“ ist leider in der deutschen radikalen Linken noch sehr wenig ausgeprägt beziehungsweise „verloren gegangen“ trifft es vielleicht eher.

Ein weiteres Problem ist wirklich das, was du eben als „Mentalitäten“ beschrieben hast. Ich glaube, das fängt an bei der genutzten Sprache, bei den unterschiedlichen Formen der politischen Analyse. Ich selbst habe oft mit kurdischen Genoss*innen Diskussionen über Begriffe und ihre Konsequenzen wie „Führung“, „Autorität“, die Rolle von Öcalan innerhalb der Bewegung diskutiert. Aber hier braucht es einfach viel mehr offene und ehrliche Debatten. Seitens der kurdischen als auch der deutschen Linken existiert aber sehr oft dieses dogmatische Denken, dass das, was nicht hundertprozentig dem eigenen Standpunkt entspricht, falsch sein muss.

Eine weitere offene Frage im Kontext der zukünftigen Zusammenarbeit betrifft die Verortung der kurdischen Bewegung innerhalb des revolutionären Kampfes in der BRD. Ist es so, dass ihr sagt, wir leben hier und machen unsere Außenarbeit, aber eigentlich machen wir in der Diaspora „nur“ konkrete Unterstützungsarbeit für die Bewegung in Kurdistan? Oder aber sagt ihr, wir können am besten Kämpfen, wenn wir das, was in Kurdistan passiert, öffentlich machen, aber gleichzeitig aktiv teilnehmen an den lokalen Kämpfen und diese mit unserer Perspektive bereichern? Letzteres würde für mich aber heißen, dass sich auf Seiten der kurdischen Bewegung ein Denken durchsetzt, dass zum Beispiel Kiezkämpfe etwas sind, was sie auch angeht.

Erdal: Dieser Punkt ist ein sehr wichtiger Punkt. Und das ist auch ein Diskussionsprozess. Es gibt ja aktuell beispielsweise Unternehmungen von uns, in Europa konkrete Räte aufzubauen. Und dieser Prozess ist noch sehr jung. Er ist entstanden aus der Analyse, dass man bis dato so arbeitete, dass in Europa eine vierte Front existiere. Die Arbeit beschränkte sich sehr stark auf Solidaritätsarbeit und materielle Unterstützung. Aber jetzt gibt es ein Umdenken. Auch hier werden wir Volksräte aufbauen um die Bedürfnisse der Gesellschaft vor Ort zu klären. Und natürlich gilt es dann, sich auch aktiver in den Kämpfen vor Ort einzubringen. Aber organisatorisch ist man aktuell noch eher in den alten Strukturen verhaftet. Deshalb sagen wir auch, dass der Paradigmenwechsel noch nicht abgeschlossen ist. Und da ist es meiner Meinung nach auch Aufgabe der deutschen radikalen Linken, konkret in die Vereine zu gehen und diesen Prozess zu beschleunigen. Dieser Prozess läuft auch in den jeweiligen Städten sehr unterschiedlich ab, in manchen besser, in manchen schlechter.

Woran liegt das konkret?

Erdal: Wenn in einer Stadt beispielsweise viele organisierte Jugendliche wohnen, die die unterschiedlichen Mentalitäten und Kontexte kennen, läuft die Zusammenarbeit mit der deutschen Linken deutlich besser. Sie haben dann wirklich diese „Brückenbaufunktion“, die die deutschen Genoss*innen ja auch haben können, wenn sie den Kontakt intensiver suchen und ausbauen. Aber du hast Recht, diese Frage, die du aufmachst, ist wirklich ein Knackpunkt. Ich denke zum Beispiel, dass es im kommenden Jahr notwendig sein wird, gemeinsam gegen Repression zu kämpfen. Dass wir nicht mehr nur alleine unsere Demonstrationen machen, sondern sie verknüpfen mit anderen politischen Gefangenen und ihren Unterstützer*innen. Das müssen wir zusammenführen und eine gemeinsame Praxis entwickeln. Jaab, du hattest eben auch über objektive Bedingungen gesprochen. Und ich denke, dazu zählt auch das Verständnis, dass die Arbeit der kurdischen Bewegung in Deutschland natürlich unter ganz anderen Bedingungen als in Kurdistan stattfindet. Die Revolution findet gerade im mittleren Osten statt, deswegen die Arbeiten für Kurdistan, die wir hier in der BRD machen. Die materielle, personelle und ideelle Unterstützung ist eine Arbeit, die aus unserer Perspektive ganz klar die Revolution in Kurdistan unterstützt. Ich weiß ja nicht ob du so jemanden kennst, aber ich erwarte innerhalb der nächsten zehn Jahre keine Revolution in Deutschland. Wir müssen zusammen überlegen, was ist gerade ein Thema für uns alle. Für uns alle, als Teil der Linken in der BRD. Gemeinsame Bildungen und das Aufbauen von gemeinsamen Projekten wie beispielsweise Kiezläden sind Projekte in diesem Kontext. Das sind alles Orte, wo wir die so stark angegriffene und zerstörte demokratische Kultur wieder mit Leben füllen können. Aber nicht mit der Perspektive, dass wir in der BRD gerade Revolution machen werden. In Kurdistan findet aber genau diese Revolution statt, die unsere Unterstützung braucht. Und diese Revolution befindet sich gerade im Krieg. Und kurdische und deutsche Genoss*innen sind Teil dieses Krieges und sind dort gefallen. Für mich ist das aber gar kein Widerspruch insgesamt. Denn aus dem Kampf in Kurdistan ergeben sich ja auch ganz praktische Notwendigkeiten für unseren Kampf hier. Sei es nun der Kampf gegen Waffenfabriken und Waffenexporte oder faschistische Gruppen. Das sind für mich ganz natürliche Punkte, wo wir uns begegnen können.

Und natürlich hast du aber recht, zu mindestens scheinst du darauf anzuspielen, dass diese Frage im Raum steht: Kann eine Revolution in einem Land verwirklicht werden, wenn nicht in allen anderen Ländern auch Revolutionen geschehen? Deshalb ist die revolutionäre Organisierung auch in der BRD relevant und es ist wichtig, den Staat hier vor Ort anzugreifen.

Jaab: Ich kann mich vielem von dem, was du gesagt hast, anschließen. Für mich bleibt aber natürlich die Frage, neben dem wie man sich im revolutionären Kampf in der BRD verortet, wie ist das Verhältnis zum Staat? Meine Perspektive ist die Zerschlagung des Staates auf allen Ebenen. Ich habe aber oft das Gefühl, dass seitens der kurdischen Bewegung eher ein legalistisches Verhältnis zum Staat, ein an ihn Forderungen stellendes Verhältnis forciert wird. Man will dafür kämpfen, dass das PKK-Verbot aufgehoben wird. Diese Forderung kann ich aus der Sicht der PKK natürlich verstehen, die Konsequenzen des Verbots und die Einordnung der PKK als Terrororganisation sind uns ja bekannt und auch all das, was dadurch verhindert wird. Aber wenn ich von meiner Analyse ausgehe frage ich mich, warum sollte dieser Staat eine Organisation, die ihn konkret angreift und überwinden will, Zugeständnisse machen? Warum nutzt man also so viel Energie, an diesen Staat zu appellieren? Warum ist die Haltung keine antagonistische, im Sinne von – okay, wenn ihr uns als Terroristen bezeichnet, schön und gut. Unsere Taten und unsere Haltung sprechen für sich und wir werden jetzt konkret an der Überwindung des Staates in den Köpfen und in der Nation kämpfen. Das zeigt sich für mich auch teilweise im Kontext des Flaggenverbots. Viele Genoss*innen machen sich darüber ja lustig, dass sei alles ja total absurd und es sei ja total unnachvollziehbar, warum der Staat so handelt. Für mich ist das aber eine aus Sicht des Staates nachvollziehbare, eine ganz rationale Entscheidung und ein Angriff auf eine revolutionäre Bewegung. In der deutschen Linken gibt es ja auch eine Menge Gruppen und Personen und auch in der breiten Bevölkerung, die in Appellen an den Staat die politische Zukunft sehen.

Erdal: Es ist halt wichtig, dass man zwischen der Vielfalt der kurdischen Gesellschaft und der Politik der PKK unterscheidet. Aber es gibt eine Form der Realpolitik. Dieses Jonglieren mit den Widersprüchen siehst du ja auch wieder beispielsweise in der Kooperation mit den USA in Syrien. Und es würde auch gerade keinen Sinn machen, jedem Staat aus ideologischer Überzeugung den Krieg zu erklären-man stände alleine da.. Spitz formuliert: Die PKK macht halt Weltpolitik, sie ist eine Kraft im mittleren Osten. Sie denkt größer, als es vielleicht die radikale Linke in Deutschland aktuell tut. Aber dennoch negiert das nicht deinen Punkt antistaatliche Räume auszuweiten und dass überall.

Jaab: Ich kann all das nachvollziehen was du sagst. Aber es gibt ja trotzdem einen real existierenden Kampf der radikalen Linken in Deutschland gegen diesen Staat hier. Dieser Kampf wird seit langem geführt und er braucht nicht erneut initiiert zu werden. Für mich ist es einfach eine Frage, ob man versucht eine Kultur zu entwickeln, die klar gegen den Staat steht – oder versucht man eher als kurdische Bewegung ein Verhältnis zu entwickeln, welches weiterhin Forderungen an den Staat stellt und rein legalistische Öffentlichkeitsarbeit macht? Ich nehme es oft wahr, dass beispielsweise auf Demos unter kurdischen Jugendlichen das Denken ist, dass wenn sie angegriffen werden, sie sich verteidigen werden. Aber dann kommen die Ordnerstrukuren mit der Ansage, dass sie sich beruhigen sollen, das würde kein gutes Bild und keine gute Presse geben. Aber für mich ist das Denken: Die bürgerliche Presse wird eh nie positiv über uns berichten und es ist doch gut, wenn Menschen ihren Antagonismus zum Staat auch in einer konkreten Situation wie einem Angriff auf eine Demo zeigen und sagen, das werden wir nicht hinnehmen.

Erdal: Politik hat natürlich viele Dimensionen. Mit einem Staat sprichst du anders als mit der Gesellschaft, mit der wiederum anders als mit Revolutionär*innen, mit denen anders als mit reaktionären Gesellschaftsteilen. Aber die PKK ist in der Situation, dass sie Politik gestaltet, dass sie mit allen spricht. All das passt unter einen Hut. Wenn du Politik betreibst, dann musst du verschiedene Sprachen sprechen. Das ist etwas, was den Kampf der PKK stark von der deutschen radikalen Linken unterscheidet. Denn gerade weil die kurdische Bewegung nicht marginal ist, muss sie mit noch mehr Widersprüchen zurechtkommen. Ich möchte zu dem Punkt einen Abschnitt aus einem Artikel vom PKK-Mitbegründer Mustafa Karasu, den er in der aktuellen Ausgabe der Serxwebun geschrieben hat teilen: „Die PKK verfügt über einen Ansatz die Notwendigkeiten der Politik als auch die der ideologischen Haltung zu erfüllen, die Ideologisierung und Politisierung zusammen zu führen sowie nicht von ideologischen Prinzipien abzukehren. In dieser Hinsicht können wir sagen, dass die PKK wirklich eine sehr feine Politik führt, ihre Politik aufs kleinste abstimmt und die Revoltuion und den Kampf fortentwicklelt, in dem sie mit ihrer Art der Politik sozialistische Prinzipien schützt. Es gibt von Zeit zu Zeit Kritik gegenüber der kurdischen Freiheitsbewegung zu diesem Thema. In dem Sinne das man keine Haltung gegen den Imperialismus eingenommen hätte. Das sind oberflächlich und von Politisierung weit entfernte Ansätze. Es sind Ansätze wo man den Sozialismus im ideologischen Bereich festnagelt und sich nicht in die Politik und Praxis begibt. Die Oktoberrevoltuion hat diese politische Flexibilität genutzt. Mit wem hat die Oktorberrevolution denn keine Bündisse geschlossen um die Revolution zu schützen! Deshalb hat die PKK im Punkt Politisierung einen richtigen Ansatz. Sie hat sowohl ihre Prinzipien geschützt, als auch mit einer richtigen politischen Herangehensweise die Linie des demokratischen Sozialismus, der PKK gestärkt. Durch die PKK sind die Kräfte des demokratischen Sozialismus gestärkt worden.“

Jaab: Für mich geht es auch um die Frage, wer ist den Adressat*in meiner Politik? Natürlich gibt es Situationen, wo du auch mit eher reaktionären Teilen der Gesellschaft sprechen musst. Jede*r, der Kiezarbeit macht, wird diese Situation kennen. Aber es geht ja dann eher um ein Überzeugen von der eigenen Position, als eine bedingungslose Zusammenarbeit. Beim Staat allerdings sehe ich das deutlich problematischer. Ich kann von diesem Staat nichts fordern. Ich sehe keinen Sinn darin, niedrigere Mieten zu fordern, wenn die Mieten und die Eigentumsverhältnisse das eigentliche Problem sind. Ich fordere ja auch keine bessere oder sozialere Marktwirtschaft, wenn das Problem Kapitalismus heißt. Selbst wenn der Staat sich bewegt und dann auf deine Forderungen eingeht: im schlimmsten Fall schwächt er dich und stärkt sich selber nach Außen, indem er sich als Retter darstellen kann. Im besten Fall bist du in der beschissenen Situation, dass du ja eigentlich „Danke“ sagen müsstest. Es ist einfach eine Lüge, dass der Staat notwendig ist, um gesellschaftliche Belange zu regeln, aber diese wird durch Appelle an ihn immer weiter untermauert.

Erdal: Natürlich. Unser Adressat ist auch nicht der Staat. Unsere gesamte Öffentlichkeitsarbeit zielt ja nicht darauf ab, den Staat zu überzeugen. Was wir zu dem Flaggenverbot machen ist der Versuch, die deutsche Gesellschaft vom PKK-Verbot wegzubringen, was wiederum vielleicht Druck auf staatliche Strukturen erzeugen könnte, weil die deutsche Öffentlichkeit dann nicht hinter dem Verbot stände. Der Hauptadressat unserer Politik ist die Gesellschaft, sind die linken Bewegungen in Europa.

Wir sind nicht in der Position, dass wir alles ablehnen können. In den Kandil-Bergen gibt es natürlich beispielsweise eine einheitliche ideologische Position, aber mit den Widersprüchen umzugehen hat erst ein Projekt wie Rojava möglich gemacht. Es braucht eine äußerst berechnende Annäherungsweise, denn man versucht umgeben von Feinden in einer kapitalistischen Weltordnung ein freiheitliches System aufzubauen. Grob zu sagen „das sind alles Imperialisten, Kolonialisten und Kapitalisten“ und somit alle gegen uns zu stellen, bedeutet im Vorhinein die Niederlage zu akzeptieren. Das wichtige ist hierbei fortwährend nicht von seiner eigenen ideologischen, politische und freiheitliche Linie abzukehren, damit alle Beziehung diesem Ziel dient. Die PKK kann halt einfach nicht Dinge tun, die eine kleine Antifa-Gruppe in Berlin sich leisten kann. Die PKK vertritt ein gesellschaftliches System. Es geht oft um Menschenleben, das ist eine große Verantwortung. Generell aber kann man ja sagen, dass es solche Berührungsängste und Fragen nicht nur von der deutschen gegenüber der kurdischen Linken gibt. Die gibt es ja auch genau andersherum. Es gibt diese konservative Vorstellung, dass man dann auch in einem schlechteren Licht stehen würde, wenn man beispielsweise auf einer Black-Block-Demo mitlaufen würde. Oder, dass die deutsche Linke ungesellschaftlich sei. Auch in der kurdischen Gesellschaft gibt es konservative Kräfte, die solche Diskurse führen, aber da muss man differnezieren.

Jaab: Klar, dass sind natürlich auch Fragen mit denen sich viele -inklusive meiner Person- hier gar nicht beschäftigen bzw. beschäftigen müssen, weil wir hier gerade keine revolutionäre Situation haben. Und natürlich ist meine Perspektive eher eine theoretische, ich muss gerade keine konkreten Widersprüche jonglieren. Es ist eine ganz klare Schwäche von mir und meiner Meinung nach fast der gesamten deutschen radikalen Linken, dass es kein Verständnis von den Auswirkungen der aktuellen Bedingungen in der BRD auf die Bevölkerung gibt. Jedenfalls nicht in einem Gesamtzusammenhang. Meine Vorstellung ist, dass die radikale Linke es schafft, die Teile der Gesellschaft, die wir als fortschrittlich ansehen können, soweit zu organisieren, dass irgendwann eine Situation realer Gegenmacht entstehen kann. Eine Situation, in der man die Frage „Brauchen wir diesen Staat und seine Institutionen denn überhaupt, um unsere Belange zu organisieren?“ stellen kann. Hierfür braucht es ehrliche soziale Beziehungen und kämpferische Perspektiven im Haus, in der Nachbarschaft, im Kiez und auf allen anderen Ebenen. Es geht dabei um das Schaffen von wirksamen Erfahrungen, dass Menschen sich ihres Lebens bemächtigen und ihre Belange selbst in die Hand nehmen. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen das Bedürfnis und die Fähigkeit haben, ihre Interessen selbst zu verwalten. Und ich glaube, dass wir da erst einmal gar nicht so unterschiedliche Vorstellungen haben.

Erdal: Das ist für mich auch ein guter Ansatzpunkt, wenn wir über gemeinsame Perspektiven sprechen wollen. Die Erkenntnis: Wir führen hier einen gemeinsamen Kampf. Die Basis des Kampfes in Kurdistan ist die Entwicklung eines Verständnisses von drei Punkten. Erstens: Wie funktioniert das kapitalistische System und was macht es mit uns? Zweitens: Wie konkret sind die Staaten geschaffen, gegen die wir kämpfen? Was ist der deutsche, der syrische, der türkische Staat? Und drittens: Wie ist die Gesellschaft beschaffen?

Diese drei Sachen werden in Kurdistan ständig analysiert und die Politik weiterentwickelt. All das müssen wir aber auch für die BRD tun. Und zwar gemeinsam. Was ist der deutsche Staat? Auf welcher Philosophie basiert er? Was sind seine Widersprüche? Was sind seine Reflexe? Was ist sein Denken? Für Staaten wie die Türkei beispielsweise existieren diese Analysen. Für Deutschland werden wir sie gemeinsam entwickeln müssen.

Wie stellt ihr euch eine Zusammenarbeit den eigentlich vor? Wir nehme das gegenseitige Verhältnis aktuell ja oft eher als funktional war. Was wir damit meinen ist, dass wir das Gefühl haben, dass aktuell eher ein zweckmäßiges Verhältnis besteht – wer geht zu welcher Demo? Wer schreibt wo schnell einen Redebeitrag? – Unsere Frage ist, wie wir von diesem funktionalem Nebeneinander zu einem gemeinsamen Kampf kommen können. Also ein Kampf, in dem die jeweiligen Erfahrungen aus den Kämpfen aneinander anknüpfen, sich ergänzen, etwas Neues entstehen lassen.

Erdal: Ein erster wichtiger Faktor ist es, die inhaltliche Auseinandersetzung zu vertiefen. Da überwindet man ja schon das reine Zusammenkommen bei Demonstrationen. Ich wünsche mir mehr ideologische Diskussionen, solche wie die, die wir beide gerade führen. Dabei muss Ehrlichkeit und Selbstkritik eine Basis sein, auf der man sich begegnet. Es muss darum gehen, tiefere Beziehungen entstehen zu lassen. Auf der Ebene der Mentalität ist es meiner Meinung nach wichtig für die deutsche radikale Linke, den Eurozentrismus, den Metropolenchauvinismus zu überwinden. Es geht darum, dass, wenn man an ein anderes Leben glaubt, die PKK auch als die eigene Bewegung begriffen werden muss. Egal, wie sehr ich mich gerade von ihr entfernt fühle. Ich glaube, dass bereits kleine Schritte wie gemeinsame Bildungen, gemeinsame Analysen, das gemeinsame Schreiben von Texten oder das gegenseitige Nutzen von unseren Medien wichtige erste Schritte sind. Aber auch bei bestimmten Themen müssen wir alle viel intensiver Brücken bauen. Wenn wir eine Demo für die Freiheit von Öcalan veranstalten, kann die deutsche Linke sich an dieser beteiligen, mit der Perspektive „ihrer“ Gefangenen. Generell müssen wir uns mehr aufeinander beziehen und Aktionen besser koordinieren. Wenn Antifa-Bündnisse initiiert werden, gilt es, auch die kurdischen Strukturen einzuladen und zu sagen es ist wichtig, dass ihr Teil dessen seid. Und falls man dabei auf Ablehnung stößt, darauf zu beharren und die Relevanz des gemeinsamen Kämpfens zu verdeutlichen. Allgemein ist es wichtig, nicht immer alles so persönlich zu nehmen. Wenn man zum Beispiel in den kurdischen Verein geht und das erste Mal seltsam beäugt wird, sich davon nicht entmutigen zu lassen. Ein letzter Punkt, der mir einfällt, ist das gemeinsame Reisen. Nach Kurdistan, an andere Orte der Welt, wo revolutionäre Prozesse stattfinden. Ich glaube, dass man in Zukunft einfach vieles von dem, was bereits geschieht, von vornherein zusammen machen muss.

Jaab: Ich finde die Idee gemeinsamer Bildung sehr gut. Ich habe ja schonmal betont, dass ich glaube, dass es vielen aus der deutschen radikalen Linken daran mangelt. Was aber für mich eine Frage ist, und die diskutiere ich tatsächlich öfter mit Menschen, wie offen diese Bildungsprozesse denn dann sein können. Geht es darum, den demokratischen Konföderalismus auswendig zu lernen oder geht es darum, sich gemeinsam zu bilden? Also anhand eines Themas Gegenstände noch einmal neu zu denken, mit all dem unterschiedlichen Wissen, was bei uns allen vorhanden ist.

Das, was du sagst, halte ich für einen weiteren wertvollen Punkt: das Etablieren einer Kultur der gegenseitigen Bezugnahme, des gegenseitigen Einbeziehens in die jeweiligen Kämpfe. Also das Einbeziehen von Anti-Militaristischen Gruppen in die Vorbereitung einer Kurdistan-Demo. Das Entstehen neuer Orte, an denen beide Seiten aktiv mitwirken.

Dass man nicht alles persönlich nehmen sollte, ist glaube ich auch wichtig. Die eigene Angst einfach mal überwinden. Das wichtigste ist aber, dass die Beziehungen untereinander wachsen und sich verändern. Dass Netzwerke nicht mehr an Einzelpersonen hängen. Was wir schaffen müssen, ist das Entwickeln von natürlichen und nicht von funktionalen Beziehungen zueinander. Das Entwickeln von Interesse am Leben und am Kampf der anderen Genoss*innen.

Es ist die Aufgabe von Menschen wie dir und mir, die schon an diesem Punkt der gegenseitigen Bezugnahme sind, auf unsere Genoss*innen einzuwirken und sie zu ermutigen, den eigenen Dogmatismus, die eigene Unsicherheit zu überwinden um daraus einen gemeinsamen Kampf auf der Basis einer radikalen Gesellschaftsanalyse zu führen. Die Revolution werden wir nur gemeinsam machen und verteidigen können.

# Hubert Maulhofer | Berlin im November 2017

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